La distinction entre la "gauche" et la "droite".

Platon est élitiste dans le sens où il souhaite que les meilleurs gouvernent, c'est un aristocrate. L'élite pour l'élite ne l'intéresse pas, regardez comme Socrate traite certains de ses interlocuteurs, qui sont pour certains très en vue, riches ou célèbres. Il prend ouvertement Ion pour un abruti, il explique en gros à Alcibiade qu'il est incapable de gouverner parce qu'il ne sait rien... Pour Socrate les "hommes les meilleurs" sont ceux qui "ne le cèdent en rien aux autres hommes" et qui ont le naturel philosophe.

Et puis je ne me souviens pas que Socrate parle d'esclaves dans la cité juste de la République, ceux qui ne sont pas des gardiens sont le "peuple nourricier" (ceux qui sont faits de bronze et de terre et qui ne sont par ailleurs pas soumis au "régime communiste") alors que dans les autres cités les mêmes personnes sont appelées "esclaves" (il y a tout un passage là-dessus). Socrate réserve l'esclavage aux non-Grecs quand il parle de la politique extérieure de la cité juste, les Grecs ne doivent pas pouvoir faire d'autres Grecs esclaves.

Socrate incarne les valeurs de l'époque ?? Il se balade pieds nus et dort dans un lit infesté de parasites, il a été condamné à mort par ses contemporains parce qu'il corrompait la jeunesse (les gosses de riches), et qu'il croyait à d'autres dieux que ceux de la cité. Socrate explique que très peu de ceux qui sont capables de philosophie se tournent vers la philosophie parce qu'ils sont attirés, détournés, séduits par les récompenses qu'offre la cité aux hommes talentueux qui se consacrent à elle plutôt qu'à la philosophie ! Je ne vois pas en quoi il incarne les "valeurs" de l'époque, c'est tout le contraire... Regardez comme Aristophane le représente dans les Nuées, il l'accuse d'immoralité, de faire triompher le raisonnemment le plus faible en le faisant passer pour le plus fort, en gros d'être subversif.

Dernière édition par Thrasymaque le Lun 14 Mai 2012 - 20:37, édité 1 fois

NOU-JE a écrit:

Platon est un penseur de l'élite, point final

Il n'y a qu'une élite pour Platon : le philosophe.

NOU-JE a écrit:

il n'a jamais donné la parole à l'esclave

Il fut lui-même esclave, et racheté...

NOU-JE a écrit:

les rapports de classes existaient déjà...

Dans le catéchisme des marxistes ?

NOU-JE a écrit:

Aristote ont bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave... On les voit tous à la fin de chacune de leur argumentation sur la naturalité de la condition de l'esclave se tortiller de l'argumentaire pour affirmer une idée dominante de l'époque

Si fait. Les références exactes, à la virgule près. Merci. Vous allez chercher longtemps. D'autant plus longtemps que la pensée moderne de l'esclavage, rendue possible par les droits de l'homme, donc à partir du XVIIIe siècle seulement, suppose une élaboration doctrinale, morale, juridique, politique à charge, acceptée par une majorité de personnes, donc largement diffusée. Ce n'était pas le cas dans l'antiquité, où l'on ne trouve pas un corpus contre l'esclavage. Pour se tortiller de l'argumentaire, comme vous dites, il faut être en position de se défendre par rapport à des accusateurs, à une mauvaise conscience, etc.

NOU-JE a écrit:

Je les connais ces deux Zigotos.

Ce qui ne vous empêche pas, dans un autre fil, d'avouer que vous ne connaissez presque pas Castoriadis, autrement dit, pour être tout à fait exact, que vous ne le connaissez guère. Et si c'est vrai de Castoriadis, c'est vrai de Lefort.

NOU-JE a écrit:

que lui reprochez-vous ? Je suis intéressé de le savoir ;)

Rien. Mais comme principe d'explication appliqué à tout et n'importe quoi par des lecteurs imprudents, c'est non.

Aristippe de cyrène a écrit:

Passons pour Aristote et son premier livre de la Politique.

Pour l'essentiel, Aristote refuse aux esclaves la délibération, ce avec quoi on construit la vie de la cité. C'est donc le refus de la citoyenneté. Pour le reste, l'imbroglio juridique, moral, etc., dont les esclaves font l'objet à l'époque montre que les Grecs n'en faisaient pas un problème ontologique et politique. D'une cité à l'autre, la règle pouvait varier du tout au tout. Ici, un maître qui sévissait avec zèle sur son esclave pouvait faire l'objet d'accusations et de condamnations ; là, on affranchissait volontiers les esclaves, etc.

Aristippe de cyrène a écrit:

A voir pour cela le passage du petit esclave dans le Ménon.

Le Ménon est en effet tout à fait favorable à l'esclave comme homme.

Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:06, édité 1 fois

NOU-JE a écrit:

l'intuition atomistique d'Héraclite

Ne confondez-vous pas avec un autre pré-socratique ?

NOU-JE a écrit:

Il me paraît évident, depuis Nietzsche, que Socrate (et Platon) sont les philosophes représentants de l'élite de l'époque, des valeurs de l'époque, ils se présentent donc en conservateurs. Le pouvoir politique durant la Grèce Antique est leur pouvoir, ils le symbolisent, ils symbolisent cette démocratie des maîtres de la société.

Platon, je veux bien que vous le mettiez dans les élites aristocratiques, mais n'en faites pas de même de tous les philosophes grecs, dont nous savons pertinemment qu'ils étaient des révolutionnaires. On les accusait de mettre la cité sens dessus dessous. Socrate était précisément accusé de pervertir la jeunesse, c'est-à-dire de la détourner des valeurs traditionnelles. Anaxagore, dont Périclès était l'ami (ce qui lui attira pas mal d'ennuis), mettait en cause l'existence des Dieux, Diogène vivait en marge de ses concitoyens, comme un clochard, etc.

Ce dernier nous fait bien remarquer le "genre" de philosophes que pouvaient être Socrate, Platon... Le philosophe ascétique, celui qu'on dit "d'amour" et de "sagesse", le philosophe qui a pris le masque du prêtre (masque historique) ; c'est un masque qu'il récupère : "Le jeune philosophe grec a quelque chose du vieux prêtre oriental" écrit Deleuze dans son Nietzsche.

Par jeune philosophe, entendez seulement "disciple servile de Platon", car même Aristote préférait le sensible à l'intelligible. Quant au "vieux prêtre oriental", il n'est pas sans avoir fortement déteint sur ceux-là mêmes que Nietzsche entendait opposer à Platon, les présocratiques, dont Empédocle, Héraclite, Pythagore... Ce que les Grecs ont pris aux Orientaux ressemble plus à de la magie, à des pouvoirs surnaturels, qu'à de l'ascétisme. Les Grecs n'avaient pas besoin de l'ascétisme oriental, leur pays peu favorable à l'agriculture, et donc leur vie frugale, les prédisposait à une grande rigueur, bien plus que les Romains. Voyez Épicure. Nietzsche tente d'en faire un bouddhiste, sans vouloir voir qu'il correspond à un mode de vie naturel en Grèce.