La monnaie.

shokin a écrit:

L'universalisation (ou l'institutionalisation) de la monnaie me semble tuer l'authenticité des "échanges" et mettre le partage au dernier rang

La monnaie n'interdit en rien le partage. On peut donner de l'argent, etc. C'est quoi, l'authenticité des échanges, sinon une vue de l'esprit ?

shokin a écrit:

Ce que je voulais remettre en question (et savoir si d'autres philosophes l'avaient déjà fait), c'est l'obligation de l'échange, de réciprocité, que ce soit au travers d'une monnaie ou non (troc). C'est le primat de l'échange sur le partage, le don, bénévolat, l'aide.

Partage, don, bénévolat, aide, etc., autant de modes de l'échange. Vous devez encore éclaircir ce que vous voulez dire, et consulter quelques ouvrages de Marcel Mauss, Bertrand de Jouvenel, etc.

shokin a écrit:

l'illusion d'une équivalence de valeur entre deux choses (ne servira jamais aux mêmes usages qu'un livre, et réciproquement, quand bien même seraient-ils vendus au même prix dans un magasin).

Un même prix pour deux objets différents n'indique aucune espèce d'équivalence entre ces objets, mais... un même prix. Sauf à être fou, personne ne peut avoir l'idée d'échanger un kilo de bananes avec un livre pour la seule raison que le prix est le même. La monnaie n'abolit pas les catégories habituelles d'un objet (fonction, usage, etc.).

shokin a écrit:

Je suis plus pour :
- donner la possibilité et la liberté à une communauté quelconque de créer un contexte durable, auto-suffisant et sans monnaie,
- opter pour le libre partage de tout (légumes, fruits, savoirs, outils, savoir-faire, fichiers, livres, etc.), sans contre-partie.

Êtes-vous conscient de ce que vous dites ? Vous prônez l'abolition de la propriété sans même vous en apercevoir. Ce faisant, vous prônez (toujours sans vous en apercevoir), le collectivisme ou l'anarchie (le totalitarisme ou la guerre civile). Bienvenue en enfer (toujours pavé de bonnes intentions).

shokin a écrit:

Le problème est que le bénévolat n'est pas vraiment encouragé par l'État. Celui-ci semble vouloir non seulement tout taxer mais aussi tout déclarer.

Vous mélangez tout. Un État trouve son intérêt dans le bénévolat. L'État, c'est bien d'autres choses que les seuls impôts (que vous semblez ne pas goûter). Le bénévolat et la gratuité ne se recoupent pas complètement. Sans une terminologie adéquate, vous ne parviendrez à rien.

shokin a écrit:

Vous connaissez sûrement "Ceci n'est pas une pipe."

Quel rapport avec la fabrication des casseroles en Hongrie ?

shokin a écrit:

En fait, pour ce qui est de la dématérialisation de la monnaie

La monnaie est une dématérialisation...

shokin a écrit:

Ou alors on retombe sur la technicité (le culte de l'efficacité) que dénonce Jacques Ellul.

Jacques Ellul n'a jamais assimilé argent et technique. L'argent précède la technique. Et nous ne sommes pas face à la monnaie comme face à quelque chose qu'on devrait choisir plutôt qu'une autre. La numismatique et l'archéologie vous donneraient quelques informations capitales en guise d'histoire de la monnaie.

Broceliand et Shokin, vous êtes priés de fournir un effort dans la rédaction de vos messages, la syntaxe n'est pas un produit de luxe. Je ne vous le dirai pas une deuxième fois (relisez vos messages avant de les poster). Broceliand, je vous rappelle que vous avez lu et approuvé ceci : http://www.forumdephilosophie.com/t1298-orthographe-et-syntaxe Shokin, vous être prié de lire, et d'écrire la mention "lu et approuvé" dans ce même topic. Cet engagement exigé par le forum compte sur votre bénévolat, ce qui vous engage d'autant plus.

Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 18:05, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

shokin a écrit:

Le problème est que le bénévolat n'est pas vraiment encouragé par l'État. Celui-ci semble vouloir non seulement tout taxer mais aussi tout déclarer.

Vous mélangez tout. Un État trouve son intérêt dans le bénévolat. L'État, c'est bien d'autres choses que les seuls impôts (que vous semblez ne pas goûter). Le bénévolat et la gratuité ne se recoupent pas complètement. Sans une terminologie adéquate, vous ne parviendrez à rien.

Par ailleurs, les taxes que vous dénoncez shokin, sont précisément un des moyens pour l'État d'encourager tout ce qui est associations humanitaires etc., puisque les dons ouvrent droit à des réductions d'impôts. Par ailleurs, des dispositifs sont mis en place pour encourager le volontariat : http://vosdroits.service-public.fr/F13278.xhtml
Vous pouvez voir notamment sur ce site la rubrique "engagement de service civique", et "volontariat de solidarité internationale". Toutes les formes de solidarités associatives etc. sont encouragées par l'État (voir notamment les sommes que l'État verse aux associations chaque année), parce que c'est aussi une manière pour lui de déléguer aux associations et à la bonne volonté des citoyens, ce qu'il ne veut ou ne peut plus prendre en charge.

Bon, au vu du long texte, vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas fait d'effort dans la rédaction de nos messages. Pas besoin de monter sur vos grands chevaux si nous avons fait quelques erreurs de français. Et, juste pour dire, le pluriel hobbys est aussi toléré, et même encouragé par l'académie française, de même que tous les mots venant d'autres langues : quand on écrit en français, il est préférable d'appliquer les règles de la langue française. Autrement, vous ne toléreriez pas les pizzas, les forums et les imbroglios, mais uniquement les pizze, les fora et les imbroglii. Mieux vaut accepter l'ancienne comme la nouvelle orthographe, au lieu de faire l'un ou l'autre purisme. Au niveau pédagogique, j'ai vu mieux. Si je vois une faute de français dans un message, je ne vais pas pinailler. Nous ne sommes pas à un examen de français.

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shokin a écrit:

C'est la différence entre une chanson en fichier .ogg et la chanson jouée lors d'un concert, la même différence entre une pièce de théâtre que je regarderais sur YouTube et une pièce de théâtre que je regarderais en vrai (IRL, In Real Life, comme disent certains).

J'ai le choix de mettre ces verbes au présent du conditionnel puisque c'est une hypothèse que j'envisage. Les mettre au futur de l'impératif équivaudrait à une prévision ou à une décision prise. La grammaire ne se résume pas à un pur déterminisme qui affirmerait qu'il n'y a qu'une manière d'écrire chaque mot une fois qu'il est dans une phrase ou même dans un contexte donné. Les libertés de style existent qui déjà influencent la grammaire.

Je ne prône pas l'abolition de la propriété. Je l'envisage. Vous semblez voir en son abolition le diable. Je n'ai pas parlé d'anarchisme. Quelles que soient nos positions, il me semble qu'un forum est fait pour en discuter, pas pour encenser une position et diaboliser une autre.

J'envisage simplement la possibilité qu'un groupe, qu'une communauté, puisse vivre, fonctionner et perdurer sans monnaie. En quoi la monnaie serait nécessaire à une cohésion sociale et au bon fonctionnement d'une communauté ?

shokin a écrit:

Bon, au vu du long texte, vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas fait d'effort dans la rédaction de nos messages. Pas besoin de monter sur vos grands chevaux si nous avons fait quelques erreurs de français. Et, juste pour dire, le pluriel hobbys est aussi toléré, et même encouragé par l'académie française, de même que tous les mots venant d'autres langues : quand on écrit en français, il est préférable d'appliquer les règles de la langue française. Autrement, vous ne toléreriez pas les pizzas, les forums et les imbroglios, mais uniquement les pizze, les fora et les imbroglii. Mieux vaut accepter l'ancienne comme la nouvelle orthographe, au lieu de faire l'un ou l'autre purisme. Au niveau pédagogique, j'ai vu mieux. Si je vois une faute de français dans un message, je ne vais pas pinailler. Nous ne sommes pas à un examen de français.

La plupart des corrections sont invisibles, parce qu'elles concernent la syntaxe. J'ai dû réécrire vos phrases. Rien à voir avec un examen de français, mais avec la charte. Discutez-la, et vous êtes viré à l'instant. Mi faccio capire ? Vous voudrez bien apprendre au plus tôt la différence entre syntaxe et grammaire. Mettez-la en veilleuse, contentez-vous de mettre à profit ce qu'on vous dit, et rabattez vos prétentions pédagogiques. On n'est pas à l'école ici, on fait exactement ce que l'administration dit qu'on doit faire ou bien on dégage. Quant à l'Académie, ici, on s'en contrefiche d'autant plus qu'elle cumule ineptie sur ineptie, et ce forum ne sera le complice d'aucune de ses initiatives débiles, mais uniquement de celles qui sont justifiées.

shokin a écrit:

J'ai le choix de mettre ces verbes au présent du conditionnel puisque c'est une hypothèse que j'envisage. Les mettre au futur de l'impératif équivaudrait à une prévision ou à une décision prise. La grammaire ne se résume pas à un pur déterminisme qui affirmerait qu'il n'y a qu'une manière d'écrire chaque mot une fois qu'il est dans une phrase ou même dans un contexte donné. Les libertés de style existent qui déjà influencent la grammaire.

Vous dites n'importe quoi. Révisez (si d'aventure vous les aviez déjà apprises) les valeurs des temps...

shokin a écrit:

Je ne prône pas l'abolition de la propriété. Je l'envisage. Vous semblez voir en son abolition le diable. Je n'ai pas parlé d'anarchisme. Quelles que soient nos positions, il me semble qu'un forum est fait pour en discuter, pas pour encenser une position et diaboliser une autre.

Qu'il s'agisse de l'abolition de la propriété ou de l'anarchisme, il ne suffit pas de ne pas avoir dit ou de ne pas avoir explicitement prôné. Il faut savoir ce qu'on dit quand on le dit, il faut savoir ce que dit ce qu'on dit quand on le dit. Or ce que vous dites, c'est très précisément ce que je prétends que vous dites mais que vous dites avec une syntaxe défaillante et une terminologie inadéquate. Anarchie, collectivisme, abolition de la propriété, etc., à vous d'argumenter et de savoir de quoi vous voulez parler, avant que ce sujet ne se retrouve à la poubelle. Si la propriété vous pose un problème, donnez-nous votre adresse et nous ne manquerons pas d'aller chez vous (chez vous, non, puisque la propriété est abolie), pour nous "approprier" ce que nous y trouverons. Bref, la question n'est pas de donner son opinion, de diaboliser ou d'encenser quoi que ce soit, la question est d'être conséquent. Soyez conséquent, et avec humilité, avant que je m'occupe de votre cas.

shokin a écrit:

J'envisage simplement la possibilité qu'un groupe, qu'une communauté, puisse vivre, fonctionner et perdurer sans monnaie. En quoi la monnaie serait-elle nécessaire à une cohésion sociale et au bon fonctionnement d'une communauté ?

Réfléchissez un peu, voulez-vous ?

Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 18:10, édité 1 fois

Ce n'est pas d'un philosophe dont je parlerai mais d'un excellent auteur : Blaise Cendrars et son œuvre L'or. Il a écrit l'histoire d'un homme qui, cherchant l'enrichissement, a tout perdu. Morale de l'histoire : à trop rechercher le gain, on y perd beaucoup (on pourrait alors sur-interpréter, mais sans faire de grave erreur à mon avis, en disant que cela l'a mené à un total appauvrissement moral).

On en arrive donc à une morale rousseauiste qui nous dirait que "L'argent que l'on possède est l'instrument de la liberté, celui que l'on pourchasse est celui de la servitude" : vous pourriez d'ailleurs vous intéresser à ce titre aux Confessions de Rousseau. Mais c'est une biographie, et la quasi-totalité du bouquin n'aura donc rien à voir avec ce que vous recherchez ; mais cette citation-là est intéressante, je trouve.

Cela dit, je n'ai pas de notions philosophiques sur les échanges, je vous remercie donc de poster (enfin) un sujet dessus ; je suivrai le fil de la discussion avec intérêt.