Qu'échangeons-nous dans l'échange ?

NOU-JE a écrit:

La vieille télé cathodique a perdu de la valeur parce qu'un autre objet s'est substitué à elle : l'écran plasma. Si ce n'est pas dû aux transformations technologiques des forces productives ça...
Quant à cette nécessité du renouvellement, elle ne provient pas des sujets qui échangent, mais du capitalisme lui-même : il faut constamment renouveler les bien de consommation...

Janus a écrit:

Valeur de l'objet attribuée par une Idée

Faux : par le procès de travail... Donc une activité pratique, sensible...
Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.
Donc une idée ne fait rien ; elle exprime une activité concrète, réelle.

Si j’ai volontairement choisi l’exemple de l’objet démodé c’était précisément pour que l’échange soit analysé intrinsèquement,  indépendamment de toute notion d’évolution technologique qui ici est hors sujet. Il s’agit de montrer comment est estimée et comment peut évoluer la valeur de l’objet (valeur d’échange) dans l’esprit de ceux (des sujets) qui l’échangent.
Alors se contenter d’affirmer dogmatiquement « faux » et s’en tenir à la thèse marxiste bien connue que c’est le seul travail qui entre en jeu dans la valeur (et donc l'acte d’échange) n’avance en rien la réflexion.
J’attends toujours une contre-argumentation pour démontrer que mon raisonnement  (à savoir que ce qui fait la valeur (d’usage) de l’objet, c’est l’estimation qu’en fait le sujet de l’échange) est faux.

D'ailleurs ce que j'expose est à rapprocher de la précédente remarque d'Euterpe :

Euterpe a écrit:

Ajoutons à cela certains secteurs comme l'industrie de la mode qui, par définition, ne peut proposer d'offre qu'en anticipant la demande - c'est un secteur essentiellement prospectif.

Si l'offre peut si bien "anticiper" la demande (du sujet de l'échange) cela démontre  que l'acte d'échange (et la valeur de l'objet échangé) peut être influencé par des "manipulations" de type psychologique qui n'ont rien à voir avec le travail nécessaire à la fabrication de l'objet.

Mais on peut sortir du cadre strictement économique, pour voir que l'échange est un élément essentiel dans bien d'autres domaines (langage, pensée, etc.) où entre en jeu le relationnel, l'intersubjectivité, l'altérité...

Il faut déjà veiller à ne pas utiliser des concepts aussi délicats et complexes que "réel" ou "Tout" sans être certain de bien en maîtriser la portée, car à utiliser des concepts à tort et à travers, on croit pouvoir démontrer tout et n'importe quoi.
Ensuite, je n’ai jamais nié la relation concrète entre valeur et processus de production pour l’évaluation d’un prix de vente. Et il se trouve que l'argumentation que j'ai avancée est tout à fait en concordance avec vos deux citations.

La valeur, c'est l'idée que nous nous faisons d'un rapport (Frege)
La valeur est un échange effectué en pensée (Wittgenstein)

D’ailleurs tout échange marchand se matérialise avec "de l’argent" comme vous dites, mais on peut remarquer qu’au départ du processus historique ce métal était une simple matière (comme l’or) qui n’a pu révéler ses qualités (valeur) que grâce à l’intelligence humaine, sachant qu’un chien par exemple ne fera aucune différence entre une pierre en calcaire, un bloc d’argent, ou un os, sauf sans doute à l’odeur... :D

Déjà là on constate combien l’intervention de l’Idée du sujet, son intelligence, chose purement "éthérée" (cf. intelligible chez Platon) est en position de primauté sur la matière inerte. Mais on voit bien aussi dans une société moderne, que cet "argent", utilisé comme support de la valeur, a changé de forme : devenue monnaie fiduciaire, donc ne se référant plus à une simple matière mais fondée sur la confiance (foi) accordée à une monnaie, c'est-à-dire de façon indirecte à des esprits humains (gouvernants) qui en garantissent sa valeur. Est advenue ensuite la monnaie scripturale (intervention d'un organe intermédiaire spécialisé, la banque), et de nos jours cela devient encore plus évident : on peut observer à l’échelle d’un marché boursier (désormais mondialisé) comment la création de valeur repose sur une évaluation purement mentale (simple confiance dans le titre ou spéculation) donc totalement "éthérée". Si bien que des milliards de dollars peuvent soit être créés soit s’envoler en fumée en l’espace de quelques secondes... et toujours sur la base d'un échange. Ce qui d'ailleurs ne manque pas d'effrayer nos instincts archaïques, nostalgiques de ce vieux "plaisir" des sens qui consistait à palper son trésor. :D