Se venger et punir.

Liber a écrit:

Janus a écrit:

je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels.

D'abord, même remarque qu'envers Vicaire. Je vais être plus clair qu'hier, je vous prie d'éviter les propos de café du commerce en dehors de la section bavardage, autrement vous irez discuter sur un autre forum. Il n'y aura pas d'autre avertissement, puisque vous n'aimez pas le laxisme. Tolérance zéro. :D

Maintenant, revenons à la philosophie si vous le voulez bien. Elle évoque Kant sur la loi du talion (c'est une des rares personnes à l'avoir lu sur ce thème de la peine de mort, la plupart des gens croient en effet que Kant était contre la peine de mort), loi du talion dont il était le défenseur, et l'oppose à Platon, qui lui récusait cette loi, tout comme Nietzsche, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Il est clair pourtant que la loi du talion est un progrès, car elle modère la vengeance. Donc, pourquoi s'arrêter sur cette voie du progrès ? Pourquoi continuer à chercher une équivalence entre le crime et sa punition ? Il y a déjà là un problème de logique. Ensuite, il serait normal de se demander pourquoi, en bon philosophe, cherche-t-on une équivalence ? Pourquoi instaurer un rapport d'égalité entre un crime et sa punition ? Dans quel but ? De faire peur ? La question ne se pose même pas, la loi du talion n'a jamais eu pour but de dissuader les criminels. Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple.

Si vous souhaitez occulter l'aspect politique de la conclusion de cet exposé, en effet ce n'était pas le fond du problème. Mais effectivement, l'exposé (durée au moins 1h30 je crois bien) consacrait un court passage sur la position de Kant sur ces questions, passage sur lequel je ne me suis pas attardé dans mon court résumé compte tenu que je m'en suis tenu à l'essentiel du raisonnement.
Sur ce point, j'avais noté : "chez Kant la seule justice possible c'est punir, non pas pour faire le bien de la société, ni celui du coupable, mais punir uniquement car un crime a été commis et qu'il y a eu transgression à la loi qui l'interdit" : ce raisonnement s'il reflète bien celui de Kant (je n'ai pas vérifié) me semble tout à fait correspondre au reste de sa philosophie de la Raison (Raison pure - raison pratique - impératif catégorique qui se résume par une obéissance à un principe "universel" volontairement adopté, fondement de sa conception de la Liberté). Il se trouve que cette conception de la liberté est aussi la mienne, donc je n'ai rien à objecter sur ce point très théorique.
Pour le reste, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la Justice moderne telle qu'elle se pratique dans nos pays démocratiques, se résume à une simple "loi du Talion" , car même si la gravité de l'infraction (classée crime, délit, contravention...) est le critère principal pour doser la peine. Le juge moderne tient largement compte des circonstances (aggravantes ou atténuantes) en considération de la personnalité de l'auteur, de même qu'est appliquée la "présomption d'innocence". La règle "oeil pour oeil, dent pour dent" est largement dépassée dans le Droit moderne, auteurs comme victimes étant considérés en fonction de leurs personnalités et ayant notamment de larges droits à la Défense, ce qui aboutit à des peines très personnalisées.
Quant à prétendre que le principe du "respect de la Loi" s'assimile à de la vengeance (lorsque vous dites par exemple "Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple") je ne vois pas comment un tel raisonnement pourrait se soutenir, la vengeance étant un acte purement personnel, sans rapport aucun avec une quelconque Loi, ni une Justice organisée. D'ailleurs je n'ai pas relevé que l'auteur de l'exposé ait tenu ce raisonnement. Elle s'est appuyée sur une oeuvre artistique de l'époque napoléonienne (tableau qui est d'ailleurs montré) lui-même fondé sur la mythologie (2 figures ailées, où la "vengeance divine" est allégoriquement représentée aux côtés de la "justice") pour fonder son argumentation, ce qui me semble "philosophiquement" léger.

Janus a écrit:

Pour le reste, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la Justice moderne telle qu'elle se pratique dans nos pays démocratiques, se résume à une simple "loi du Talion"

Kant voudrait qu'il en soit ainsi (avec quand même une limite dans la barbarie de la mise à mort, limite qui est à mon sens illogique, je vous renvoie à ce que j'ai dit sur les Américains). Quant à moi, j'ai dit très exactement que la justice était la confiscation de la vengeance privée, je n'ai pas parlé de loi du talion qui, au contraire, consiste en mon sens dans un progrès par rapport à la vengeance, car celle-ci est immodérée contrairement à celle-la, qui en limite les effets. En gros, la justice vous empêche de vous venger dans un évident souci d'ordre public, primauté étant donnée à la raison sur la passion, ensuite, il faut malgré tout satisfaire la victime pour qu'elle ne se sente pas lésée, car la justice dans l'esprit des gens est toujours une vengeance. On entend souvent de la part des victimes : "C'est pas cher payé pour tout le mal qu'il m'a fait". Il y a relation créancier/débiteur. Je vous renvoie à la deuxième dissertation de la Généalogie de la morale, qui est parfaitement explicite sur ce processus "humain, trop humain".

Quant à prétendre que le principe du "respect de la Loi" s'assimile à de la vengeance (lorsque vous dites par exemple "Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple") je ne vois pas comment un tel raisonnement pourrait se soutenir, la vengeance étant un acte purement personnel, sans rapport aucun avec une quelconque Loi, ni une Justice organisée.

Je redis donc ce que j'ai dit plus haut. La loi du talion, qui est de la vengeance privée confisquée, comme notre justice, est aussi une modération de cette vengeance privée, puisqu'elle veut dire très exactement "un oeil pour un oeil, pas plus", soit une peine proportionnée à l'ampleur du crime. Kant commet une erreur fondamentale en ne voyant pas le progrès dans lequel s'inscrit cette loi du talion, qui va vers un adoucissement de la punition.

Parlant de la justice "que l'on rend dans les tribunaux", vous visez, je suppose, l'institution. Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.
Dans le (même ?) registre contractualiste, voici un extrait d'un texte que vous connaissez certainement et qui, tout compte fait, n'est pas tout-à-fait suranné :

J'autorise cet homme ou cette assemblée, et je lui donne mon droit de me gouverner moi-même, à cette condition que tu lui abandonnes ton droit et que tu autorises toutes ses actions de la même manière. Cela fait, la multitude ainsi unie en une seule personne est appelée REPUBLIQUE, en latin CIVITAS. Telle est la génération de ce grand LEVIATHAN ou plutôt, pour en parler avec plus de référence, de ce dieu mortel auquel nous devons, sous le Dieu immortel, notre paix et notre protection. Car en vertu de cette autorité qu'il a reçue de chaque individu de la République, l'emploi lui est conféré d'un tel pouvoir et d'une telle force que l'effroi qu'ils inspirent lui permet de modeler les volontés de tous, en vue de la paix à l'intérieur (Thomas HOBBES - Leviathan - Ch XVII)

Je trouve le niveau du débat confondant. Qu'est-ce que le gauchisme vient faire la dedans ? Est-ce que il y aurait des questions de gauche et des questions de droite ?

La question que pose la dame est de savoir si faire souffrir l'homme au nom d'un quelconque principe est justifié. Je pense que c'est une question philosophique légitime, et je ferai remarquer qu'elle n'y apporte pas elle-même de réponse. Son exposé ne se base d'ailleurs pas seulement sur un tableau, mais aussi sur les Euménides, et si elle cite ces exemples c'est pour illustrer le développement historique de la notion de justice en tant que vindicte publique. Il n'y a rien là dedans de 'philosophiquement léger'.

Chacun est libre de répondre à la question comme il l'entend, mais encore faut-il apporter des arguments, au risque de paraître philosophiquement léger dans le cas non-échéant.

Ma pensée est celle-ci, d'abord je ne pense pas que vengeance privée et vindicte publique soient consubstantielles. En effet, on peut imaginer un société composée d'individus dénués de tout penchant pour la vengeance, mais tant que les individus sont capables d’enfreindre la loi, la punition sera nécessaire au bon fonctionnement de la société.

Je pense donc que la manière dont la dame pose la question est inadéquate. La vengeance privée n'est qu'une des multiples actions qui peuvent faire l'objet d'une punition, parmi celles que la société juge néfastes.

En second lieu, je pense que la loi du talion ne se justifie pas tant en tant que limite donnée à la vengeance privée, mais justement en tant qu'action à but d'exemplarité. En effet, distribuer des punitions à la mesure de la peine se justifie par le principe de ce que les économistes appelleraient "incentive". De manière générale, s'il y a possibilité de "positive outcome", l'homme triche quand il peut tricher. Le rôle de la punition publique c'est donc de contrebalancer l'"incentive" de tricher, par l'épée de Damoclès du "negative outcome" de la punition.

Cependant, le rôle d'une société c'est de fournir bien-être et égalité aux individus qui la composent, donc si elle recourt systématiquement à la punition, c'est qu'elle se fourvoie quelque part et quelle a besoin de se remettre en question.

Ma réponse à la question posée est donc celle-ci : je ne sais pas s'il est moralement justifiable d'infliger la souffrance à un homme, idéalement la réponse est non. Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, donc force est de constater souvent la nécessité du mal à la hauteur de l'imperfection de l'homme.