Se venger et punir.

Mais Liber, vous ne faites donc aucune distinction entre vengeance privée et vindicte publique ?
Si ce n'est celle qu'une justice impartiale serait plus à même de déterminer une peine équitable que la victime sous l'emprise de sa douleur ?

Dans ce cas comment juger de préjudices tels que l'abus sexuel, où la maltraitance morale ?
En effet, dans une société où l'acte sexuel n'a rien d'avilissant en soit, si aucune dégradation physique n'est constatée, est-il même besoin de punir un violeur puisque par définition une souffrance psychologique n'est pas mesurable. De même la souffrance morale en général. Comment appliquer la loi du talion dans ces cas là ?

Il me semble bien que la seule légitimité de la punition légale est celle de protéger la société en condamnant les comportements qui la menacent.

Excellente inspiration que d’avoir diffusé cette vidéo d’un très bon exposé fait par une prof fort cultivée et bien documentée sur un sujet (différence entre vengeance et justice) intéressant assez concrètement notre vie quotidienne. Sujet que justement j’envisageais d’approfondir pour ma gouverne personnelle.
J’en restitue donc sommairement quelques grandes lignes : la vengeance telle qu’elle se pratique pour son compte personnel (justice privée) est subjective et toujours empreinte de colère, voire de passion. La punition infligée au criminel par la victime qui se venge, comme pour obtenir réparation de la souffrance qu’elle a subie, est nécessairement démesurée tant la perception, de la violence et du préjudice subi, est grande. Et même la loi du Talion (œil pour œil, dent pour dent) ne suffit pas à l’apaiser. Vengeance qui présente aussi la faiblesse d’ouvrir un cycle interminable de représailles (ex. vendetta), avec escalade de la violence, jusqu’à l’oubli total de l’origine des conflits appelés ainsi à se perpétuer indéfiniment.
D’où, peu à peu, intervention dans l’histoire des civilisations humaines ("art politique") d’une justice devenue non plus privée mais publique, chargée d’arbitrer les conflits sur la base d’un droit (objectif) appliquant des lois fondamentales, avec procès équitable, etc. Mais - à l’appui d’une célèbre toile allégorique de Prud’hon, 18ème s, La Justice et la Vengeance divine poursuivant le Crime qui symbolise une sacralisation du droit de punir (en relation avec la mythologie grecque, Thémis, justice qui s’impose d’en haut, etc.) - il nous est ensuite expliqué qu’en fait cette justice devenue publique se réduit à une "vindicte" qui a pour but unique de réprimer la transgression de la Loi (donc de l'interdit). Or, cette évolution n’a pas conduit à une abolition de la violence (ex. de l’Etat, avec monopole de la violence légitime…) ni à une suppression de l’esprit de vengeance !!!

Nous y voilà, mais à vrai dire je m’y attendais un peu : toutes ces savantes explications (fort intéressantes par ailleurs) avaient en fait pour but de nous convaincre "politiquement" que la Justice, même dans sa conception moderne telle qu’elle est rendue de nos jours par les tribunaux, est historiquement fondée sur la vengeance et non comme on pourrait le croire dans un simple souci d’équité, ou autre noble cause. In fine, il ressort que cette charmante dame si savamment documentée plaide en réalité contre la trop dure "répression" (toujours cette sempiternelle opposition politique entre "prévention" et "répression") et pour la plus grande des clémences à l’égard des criminels qu’il est si injuste de faire souffrir entre 4 sordides murs d’un si abominable univers carcéral ! Je cherchais surtout à alimenter une réflexion sereine... mais, décidément, l'idéologie gauchiste se pointe toujours à l'horizon. :roll:

Janus a écrit:

Je cherchais surtout à alimenter une réflexion sereine... mais, décidément, l'idéologie gauchiste se pointe toujours à l'horizon. :roll:

Aucun gauchisme là-dedans, c'était déjà l'idée de Nietzsche. La justice est bel et bien la confiscation de la vengeance privée par l'État dans un but de protection des plus faibles contre les plus forts (devinez qui l'emporterait si tel n'était pas le cas). Nietzsche jugeait le droit romain meilleur que la loi du talion, parce que la loi du talion, qui n'est nullement une vengeance privée comme vous l'affirmez, mais un véritable système judiciaire, était trop tatillonne. Au contraire, le Romain était indifférent à ce que la victime se paye avec tel ou tel morceau du corps du coupable, "plus minusve", ce que le philosophe trouvait plus noble que la loi "Oeil pour œil, dent pour dent", qui est en effet assez mesquine. C'est aussi la vision commune de la foule, pour qui le criminel doit payer pour son crime, sans autre justification, donc par pur esprit de vengeance. Pour donner un autre sens à la justice, il faudrait supprimer en l'homme le goût pour la vengeance, mais c'est là chose impossible. Nietzsche rappelle qu'Homère la disait "plus douce que le miel", car "voir souffrir fait du bien, faire souffrir plus de bien encore" (Nietzsche). A l'origine, mais là nous allons beaucoup plus loin, il y a en l'homme l'incapacité d'oublier, incapacité qu'on ne trouve pas chez l'animal, et qui a été forgée par la torture, donc la justice. C'est ainsi que l'homme s'est doté d'une conscience.

Liber a écrit:

Aucun gauchisme là-dedans, c'était déjà l'idée de Nietzsche. La s (devinez qui l'emporterait si tel n'était pas le cas). Nietzsche jugeait le droit romain meilleur que la loi du talion, parce que la loi du talion, qui n'est nullement une vengeance privée comme vous l'affirmez, mais un véritable système judiciaire, était trop tatillonne. Au contraire, le Romain était indifférent à ce que la victime se paye avec tel ou tel morceau du corps du coupable, "plus minusve", ce que le philosophe trouvait plus noble que la loi "Oeil pour oeil, dent pour dent", qui est en effet assez mesquine. C'est aussi la vision commune de la foule, pour qui le criminel doit payer pour son crime, sans autre justification, donc par pur esprit de vengeance. Pour donner un autre sens à la justice, il faudrait supprimer en l'homme le goût pour la vengeance, mais c'est là chose impossible. Nietzsche rappelle qu'Homère la disait "plus douce que le miel", car "voir souffrir fait du bien, faire souffrir plus de bien encore" (Nietzsche). A l'origine, mais là nous allons beaucoup plus loin, il y a en l'homme l'incapacité d'oublier, incapacité qu'on ne trouve pas chez l'animal, et qui a été forgée par la torture, donc la justice. C'est ainsi que l'homme s'est doté d'une conscience.

Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il soit affirmé (par Nietzsche ou qui que ce soit) que la "justice est bel et bien la confiscation de la vengeance privée par l'Etat dans un but de protection des plus faibles contre les plus fort" : c'est même ainsi que je conçois l'évolution de la liberté qui s'établit grâce au Droit, lui-même garanti par l'Etat. Mais en plus vous me prêtez des affirmations que je n'ai pas tenues : je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels. Je crains donc que vos remarques, sans doute pertinentes mais hors sujet, ne répondent pas du tout aux miennes.

Janus a écrit:

je n'ai fait que résumer les termes de l'exposé en expliquant comment le conférencier concluait que la Justice actuelle était fondée sur la vengeance... pour étayer sa plaidoirie en vue de "ne pas infliger de souffrance aux coupables", autrement dit encore plus de laxisme envers les criminels.

D'abord, même remarque qu'envers Vicaire. Je vais être plus clair qu'hier, je vous prie d'éviter les propos de café du commerce en dehors de la section bavardage, autrement vous irez discuter sur un autre forum. Il n'y aura pas d'autre avertissement, puisque vous n'aimez pas le laxisme. Tolérance zéro. :D

Maintenant, revenons à la philosophie si vous le voulez bien. Elle évoque Kant sur la loi du talion (c'est une des rares personnes à l'avoir lu sur ce thème de la peine de mort, la plupart des gens croient en effet que Kant était contre la peine de mort), loi du talion dont il était le défenseur, et l'oppose à Platon, qui lui récusait cette loi, tout comme Nietzsche, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Il est clair pourtant que la loi du talion est un progrès, car elle modère la vengeance. Donc, pourquoi s'arrêter sur cette voie du progrès ? Pourquoi continuer à chercher une équivalence entre le crime et sa punition ? Il y a déjà là un problème de logique. Ensuite, il serait normal de se demander pourquoi, en bon philosophe, cherche-t-on une équivalence ? Pourquoi instaurer un rapport d'égalité entre un crime et sa punition ? Dans quel but ? De faire peur ? La question ne se pose même pas, la loi du talion n'a jamais eu pour but de dissuader les criminels. Kant a essayé de justifier par la morale ce qui n'était que modération des ardeurs à la vengeance d'un peuple.