Onfray serait décédé !

Je dis "militant" parce que j'étais "à fond dedans", c'est juste une façon de parler.

victor.digiorgi a écrit:

Permettez-moi de vous demander alors si vous trouvez cette affirmation d'Onfray dans les écrits de ceux qui écrivent sur lui ou si vous la trouvez dans ses propres écrits. Dans ce dernier cas, auriez-vous l'obligeance de m'indiquer le titre de l'ouvrage où cette affirmation peut être lue, avec le numéro de la page où ça se trouve. Tout ça parce que poussé par un goût certain pour la méthode scientifique et les petites, mais nombreuses vérités qu'elle permet de cerner bien souvent, j'aime bien les faits parfaitement vérifiés et parfaitement vérifiables. Je vous attends donc sur ce point précis ..

Cette affirmation se trouve dans le Tome I de sa Contre-histoire de la philosophie. Je l'ai lu et m'en souviens précisément, mais je n'ai pas noté la page, donc je ne peux être plus précis.
La phrase exacte est celle-ci (je l'ai recopiée lorsque j'ai lu le livre, mais n'ai pas noté la page) :

Onfray, Contre-histoire de la philosophie, Les sagesses antiques a écrit:

Les disciples de Socrate figent dans l’éternité une fiction qui prend le pas sur la réalité. Car pour la majorité des gens, Socrate coïncide exactement à ce qu’en dit Platon ou Xénophon. Socrate souffre de ses médiateurs. Même Aristophane, dans Les Nuées, se moque d’un Socrate platonisé. Socrate souffre d’un excès de textes fautifs cannibalisant sa véritable identité.

On reconnaît bien le ton d'Onfray je trouve...

victor.digiorgi a écrit:

Et en attendant, permettez que du haut de ma petite expérience de rien du tout je vous conseille en tout petit père de la famille et du peuple d'amender quelque peu votre vision de la chose philosophique, parce que si vous pensez vraiment qu'en écrivant « ne connaissant pas très bien ni Freud, ni ce que dit Onfray à son propos, je ne peux que me contenter de ce que j'ai entendu, ce qui n'est pas bien convaincant je vous l'accorde. Toutefois, le fait que de nombreuses personnes réagissent prouve selon moi qu'il y a matière à débattre sur ce qu'il affirme.  », non seulement vous risquez fort de ne convaincre personne, mais vous risquez tout aussi fort de faire penser que vous manquez sérieusement de sérieux. On ne se fie jamais aux seuls dires de ceux qui parlent des autres et à leur place, si l'on veut bâtir en son cœur une solide et véritable citadelle philosophique, mon fils (si vous me permettez cette instant de familiarité).

Bien évidemment, et j'ai précisé dans la phrase même que vous citez que justement parce que je n'avais pas lu les thèses d'Onfray sur Freud, ni Freud, je n'avais rien à dire sur le sujet. Toutefois, le fait qu'il y ait de nombreux débats sur ces thèses prouve que votre affirmation selon laquelle Onfray n'affirme jamais quelque chose qui ne soit pas vrai et vérifiable n'est pas si admise que cela, et peut être discutée... Mais ce que je disais là n'était qu'un prélude à ma réponse quant à votre affirmation. Ce qui y répondait était bien entendu mon exemple précis sur Aristophane, et maintenant que je vous ai montré que c'est bel et bien Onfray qui signe cette phrase, j'espère que vous allez pouvoir constater par vous-même qu'il lui arrive de dire de belles inepties ;)

Quant à la familiarité, en soi, cela ne me dérange pas, et je ne suis pas contre du tout (tant que ça reste dans le cadre des règles du Forum bien sûr). Mais tout dépend de la familiarité. Or, je préfère éviter les familiarités qui voilent habituellement un certain dédain, comme par exemple : "fiston", "mon petit garçon", "mon bonhomme", "fils".

victor.digiorgi a écrit:

Si entre-temps vous avez bien lu et ruminé Nietzsche, je vous demanderai de me parler de la question des prévisions nihilistes du sage de Sils-Maria sur l’Allemagne du vingtième siècle et de me dire si vous ne voyez pas la lucidité desdites prévisions dans son étude minutieuse de ce Kant, qu'il détestait comme on déteste ce qu’il y a de repoussant dans la pensée humaine.

Si un jour une discussion adéquate nous amène sur ce terrain, nous en parlerons peut-être.

victor.digiorgi a écrit:

J'ai cherché le passage sur Aristophane dont vous me parlez, je l'ai trouvé et j'ai bien vu qu'en effet Onfray se trompe. Nous voilà donc avec une erreur sur à peu près 15 000 pages écrites et publiées par le bonhomme. En avez-vous d'autres ?

Je ne vais tout de même pas m'amuser à faire l’exégèse des livres d'Onfray pour y débusquer chacune de ses erreurs ou inepties. J'avais celle-ci en tête, je l'ai citée. Mais de manière générale, je trouve qu'il n'est pas très sérieux dans son travail prétendu "historique", c'est ce que je retiens de ma lecture de ses livres.

victor.digiorgi a écrit:

Alors de la même façon que je vous ai demandé de fournir une preuve et que vous l'avez donnée ici sans problème, ce qui est remarquable de mon point de vue, je vous demanderais de ne porter de jugement sur aucun ouvrage d'Onfray avant de l'avoir lu.

Tout à fait ! Jamais je ne m'autoriserais cela, soyez-en sûr. Mais en l’occurrence, j'ai lu par exemple Les sagesses antiques ;)

Aristippe de cyrène a écrit:

Mais prenons un exemple précis et constatable. Onfray affirme quelque part que Platon travestit Socrate, et que Socrate souffre depuis 25 siècles d'une platonisation abominable. Ainsi par exemple, il affirme que nous pouvons voir chez Aristophane, dans les Nuées, un Socrate platonisé... Si ça ce n'est pas l'ineptie du siècle... Franchement, là on va au-delà du ridicule : Onfray affirme que Platon a platonisé Socrate alors qu'il n'était âgé que de 5 ans ! Quelle performance...

Rappelons ici qu'Aristophane se moque de Socrate comme du meilleur représentant des sophistes. Le titre de la comédie Les Nuées ne veut pas dire que Socrate nous parle d'arrière-mondes, mais qu'il délaisse la politique au profit de discussions nébuleuses.

Kant n'est pas obscur, Platon non plus. Ils sont juste très clairs, et d'une cohésion intellectuelle si impressionnante que nous avons du mal à les suivre.

Ils sont plus flous et contradictoires que vous ne le dites.

victor.digiorgi a écrit:

L'objectif visé et/ou atteint par une langue claire et compréhensible par tous : élever le peuple à la philosophie ! Au lieu de rabaisser la philosophie au niveau du peuple

Je vois dans le projet d'Onfray une tentative de populariser la philosophie. Mais la philosophie n'est pas populaire, et je ne pense pas qu'elle puisse l'être.

C'est effectivement le cas de toute chose complexe, destinée à des spécialistes. Si on les simplifie, on les vide de leur substance.

Aristippe de cyrène a écrit:

Mais prenons un exemple précis et constatable. Onfray affirme quelque part que Platon travestit Socrate, et que Socrate souffre depuis 25 siècles d'une platonisation abominable. Ainsi par exemple, il affirme que nous pouvons voir chez Aristophane, dans les Nuées, un Socrate platonisé... Si ça ce n'est pas l'ineptie du siècle...

Onfray ne dit pas que c'est un Socrate avec les idées de Platon que l'on trouve dans Les nuées mais un Socrate à la manière de Platon, dans le sens où Aristophane fait de Socrate ce qu'il n'est assurément pas.
Nietzsche parle lui aussi de ce Socrate platonisé :

Nietzsche, Par-delà le bien et le mal, Livre V, §190 a écrit:

Platon a tout fait pour introduire dans le précepte de son maître quelque chose de délicat et de noble, pour s'y introduire lui-même d'abord, lui le plus audacieux de tous les interprètes, qui s'empara de Socrate tout entier comme un thème populaire ou une chanson des rues, pour le varier à l'infini, jusqu'à l'impossible, je veux dire en lui prêtant tous ses propres masques et ses faces multiples. Pour le dire en plaisantant, et en paraphrasant Homère par surcroît, qu'est-ce que le Socrate de Platon, sinon Platon par-devant, Platon par-derrière et chimère au milieu.

Onfray ne fait donc pas l'erreur grossière que vous décrivez, sauf à considérer qu'Onfray parle à la même époque qu'Aristophane dans les Nuées….