Le scepticisme et l'épicurisme comme eudémonologies ?

Liber a écrit:

Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes.

Ça se tapait quand même beaucoup sur la gueule. Le calme apparent des anciens me paraît souvent une colère, une agitation, un pathos rentrés. On les dit volontiers maîtres d'eux-mêmes. Mais, pour être à ce point maître de soi, il faut en avoir eu beaucoup des passions, des accès de folie, etc. Sans doute que, en ces temps d'une précarité extrême, l'économie des affects était vitale. Ce qui les distingue des modernes, à mon sens, c'est plutôt l'absence de sensiblerie, la promptitude à s'émouvoir de tout et de n'importe quoi, cette tare qu'on doit aux romantiques.

Pour le reste, je ne vois toujours pas le rapport entre l'indifférence pyrrhonienne et le bonheur.

En effet, pour se maîtriser il faut retourner des forces contre d'autres, en soi-même, canaliser ces forces. C'est un peu comme construire une digue face à une mer agitée. Il faut la contenir mais l'effort n'empêche pas le mouvement des vagues. Il me semble que votre description des anciens est très pertinente. Je vous rejoins aussi pour demander à Baschus quel est le rapport entre scepticisme et bonheur, c'est quand même assez inhabituel de voir les deux termes liés, et je ne crois pas que Nietzsche soit sceptique de la même manière que Pyrrhon.

Silentio a écrit:

quel est le rapport entre scepticisme et bonheur ?

Épicure ne lie pas l'ataraxie à la suspension du jugement, mais à des certitudes (sur les Dieux, la mort, le plaisir, etc.). Le scepticisme me semble engendrer au contraire une inquiétude, légère chez les anciens, compte tenu de leur tempérament, angoissante chez les modernes, comme chez Nietzsche, en témoigne la légende qui attribue sa folie à la philosophie. Le scepticisme des anciens pouvait toutefois les détourner de la vie active, ce qui était déjà une forme de quiétude, ainsi que nous l'enseigne Épicure. Chez Montaigne, il permettait une grande liberté vis-à-vis de la religion chrétienne, si peu propice au bonheur, entendu comme un bien-être avant tout sensuel à la manière de l'école épicurienne. Bien sûr, pour que tout cela soit totalement vrai, il faut démontrer que l'ataraxie correspond bien à la définition que nous donnons du bonheur.

Euterpe a écrit:

Liber a écrit:

Les Anciens n'étaient pas insensibles, ils étaient calmes.

Ça se tapait quand même beaucoup sur la gueule. Le calme apparent des anciens me paraît souvent une colère, une agitation, un pathos rentrés. On les dit volontiers maîtres d'eux-mêmes. Mais, pour être à ce point maître de soi, il faut en avoir eu beaucoup des passions, des accès de folie, etc. Sans doute que, en ces temps d'une précarité extrême, l'économie des affects était vitale. Ce qui les distingue des modernes, à mon sens, c'est plutôt l'absence de sensiblerie, la promptitude à s'émouvoir de tout et de n'importe quoi, cette tare qu'on doit aux romantiques.

Je vois davantage ce calme, qui est une caractéristique de leurs écrits, lié à une autre conception du temps que la nôtre. Il semble que tout ce qu'ils vivaient n'ait pas eu de durée. C'est sans doute ce qui explique qu'aujourd'hui encore, alors que la période moderne (à partir de la Renaissance) est une succession de modes passagères, l'Antiquité paraisse figée dans le marbre. Horace ne l'a t-il pas dit ? "J'ai élevé un monument plus durable que le bronze". Monumentaux, éternels, ainsi se sont-ils vus, et ainsi les voyons-nous, nous que la moindre ruine de cette civilisation fait encore palpiter.

Silentio a écrit:

De nos jours nous pouvons entendre les gens qualifier certains d'insensibles, d'égoïstes, etc., pour en faire des monstres et les montrer du doigt.

Je n'ai pas réagi à vos propos pour condamner l'insensibilité, mais pour préciser que les Anciens n'étaient pas aussi détachés que vous le déclariez. Properce n'était pas insensible, par exemple quand il regarde avec nostalgie son lit d'amour. Il ne nous évoque pas un Lamartine pour autant. Gœthe est allé chercher cette sensibilité plus calme, plus sereine, plus animale, à Rome (et il l'a trouvée, ce qui ne serait plus possible de nos jours). Il a pris pour modèle Properce, ne s'est pas entiché de rêveries à la Werther, et, à 37 ans, n'a pas regretté son choix, puisque ce fut celui qu'il adopta en définitive, au point de déclarer que tout le monde devrait faire son Werther... à 25 ans.

Je trouve même positif que les anciens aient pu se montrer redoutables, intransigeants sur leurs principes et qu'ils aient su trancher, décider, juger, agir selon leurs idées.

Redoutables, oui, car un homme politique risquait sa vie, au contraire de notre époque (cf. César ou Cicéron). Pour le reste, je trouve les Romains (et encore plus les Grecs) proches des Italiens et de leurs combinazzione.

Dernière édition par Liber le Jeu 6 Oct 2011 - 14:10, édité 1 fois

Aristippe de cyrène a écrit:

Merci pour l’éclaircissement sur le doute des sceptiques. Mais afin de mettre en rapport le doute des sceptiques et le doute cartésien, comparons un élément. Vous évoquiez au début le manque de sincérité dans le processus cartésien du doute, peut-on donc dire que même si contrairement à Descartes les sceptiques doutent pour douter, leur doute est au moins sincère ? Mais avant de partir sur cela peut-être devrions-nous voir en quoi consiste le manque de sincérité chez Descartes, et quelles étaient les critiques de Leibniz sur ce sujet. Où voit-on le manque de sincérité chez Descartes ? Je n'ai pas lu ses Méditations métaphysiques, mais j'ai lu le Discours de la méthode, et j'avoue ne pas y avoir vu ce manque de sincérité...

À la différence des sceptiques authentiques, le doute, chez Descartes, est, en quelque sorte, une fiction passagère, un instrument conceptuel éphémère pour arriver à un objectif précis : la légitimation philosophique de la science. Le doute n'a jamais été le plus important pour Descartes ; dans l'un de ses premiers ouvrages, les Règles pour la direction de l'esprit, il n'y pas de trace de doute, mais on y trouve, en revanche, ce qui compte réellement pour lui, à savoir une méthode permettant d'atteindre des vérités indubitables ; et c'est par un procédé philosophique ingénieux qu'il va essayer de légitimer la science : en se servant de la méthode des sceptiques, qui sont, en vérité, ses adversaires.

Concernant Leibniz, je faisais référence au début de ses Remarques sur la partie générale des principes de Descartes, dont voici un extrait parlant (et formidablement écrit) :

Leibniz a écrit:

Ce que Descartes dit ici sur la nécessité de douter de toute chose dans laquelle il y a la moindre incertitude, il eût été préférable de le ramasser dans le précepte suivant, plus satisfaisait et plus précis : il faut à propos de chaque chose considérer le degré d'assentiment ou de réserve qu'elle mérite, ou, plus simplement, il faut examiner les raisons de cette assertion. Ainsi les chicanes sur le doute cartésien eussent cessé. Mais peut-être l'auteur a-t-il préféré émettre des paradoxes, afin de réveiller par la nouveauté le lecteur engourdi. Cependant je voudrais qu'il se fût souvenu lui-même de son précepte, ou plutôt qu'il en eût saisi la véritable portée. [...] Donc, si Descartes eût voulu exécuter ce qu'il y a de meilleur dans son précepte, il eût dû s'appliquer à démontrer les principes des sciences et faire en philosophie ce que Proclus voulut faire en géométrie, où c'est moins nécessaire. Mais parfois notre auteur a plutôt recherché les applaudissement que la certitude. Je ne lui reprocherais cependant pas de s'être contenté de la vraisemblance, s'il n'avait pas lui-même, par la rigueur de ses exigences, excité les esprit.

Quant au lien entre l'indifférence et l'ataraxie (conception du bonheur propre aux philosophes hellénistiques  que Nietzsche diagnostiquait comme un symptôme de décadence) il est simple : le pyrrhonien, idéalement, est indifférent à tout ; il se moque de la souffrance ou de la mort ; les choses extérieures ne modifient pas son état ; il n'attache aucune importance aux événements  : Nil admirari est son impératif ! Puisque pour le pyrrhonien nous ne pouvons pas savoir si une chose est bien ou mal, que tout n'est que convention, il suffit de suspendre son jugement et de s'efforcer d'être totalement impassible, en se répétant la maxime pyrrhonienne par excellence : "Pas plus ceci que cela". L'effort du pyrrhonien est de faire du doute et de la suspension du jugement systématiques le moyen d'accès à l'indifférence, à l'impassibilité, à l'ataraxie, au bonheur ; en quoi l'on voit les similitudes et les différences avec les stoïciens, qui visent le même but, mais avec d'autres moyens.

Si nous nous fondons uniquement sur les philosophes, et notamment les hellénistiques pour former notre image de l'antiquité, il n'est pas étonnant que l'on aura devant nous la sculpture en marbre d'un homme sans émotions. Il faut comparer cette vision avec celle, plus juste sans doute (car les philosophes étaient une minorité), que nous donne l'étude des poètes et des historiens anciens. La préface d'Aphrodite, de Pierre Louÿs (homme vénérable trop oublié) le rappelle admirablement :

Pierre Louÿs a écrit:

On cite toujours, en vue de défendre les mœurs grecques, l'enseignement de quelques philosophes qui blâmaient les plaisirs sexuels. Il y a là une confusion. Ces rares moralistes réprouvaient les excès de tous les sens indistinctement, sans qu'il y eût pour eux de différence entre la débauche du lit et celle de la table. Tel aujourd'hui, qui commande impunément un dîner de six louis pour lui seul dans un restaurant de Paris eût été jugé par eux aussi coupable, et non pas moins, que tel autre qui donnerait en pleine rue un rendez-vous trop intime et qui pour ce fait serait condamné par les lois en vigueur à un an de prison. ― D'ailleurs ces philosophes austères étaient regardés généralement par la société antique comme des fous malades et dangereux : on les bafouait sur toutes les scènes ; on les rouait de coups dans la rue ; les tyrans les prenaient pour bouffons de leur cour et les citoyens libres les exilaient quand ils ne les jugeaient pas dignes de subir la peine capitale.
C'est donc par une supercherie consciente et volontaire que les éducateurs modernes, depuis la Renaissance jusqu'à l'heure actuelle, ont représenté la morale antique comme l'inspiratrice de leurs étroites vertus.

Baschus a écrit:

c'est par un procédé philosophique ingénieux [que Descartes] va essayer de légitimer la science : en se servant de la méthode des sceptiques, qui sont, en vérité, ses adversaires.

Soyez précis. La méthode cartésienne serait exactement la même que celle les sceptiques ? A quoi bon affirmer que cette méthode constitue une révolution dans l'histoire de la pensée philosophique, si les sceptiques sont les prédécesseurs de Descartes ? Quelque chose m'échappe, dans ce que vous dites.

Baschus a écrit:

Quant au lien entre l'indifférence et l'ataraxie (conception du bonheur propre aux philosophes hellénistiques  que Nietzsche diagnostiquait comme un symptôme de décadence) il est simple : le pyrrhonien, idéalement, est indifférent à tout ; il se moque de la souffrance ou de la mort ; les choses extérieures ne modifient pas son état ; il n'attache aucune importance aux événements : Nil admirari est son impératif ! Puisque pour le pyrrhonien nous ne pouvons pas savoir si une chose est bien ou mal, que tout n'est que convention, il suffit de suspendre son jugement et de s'efforcer d'être totalement impassible, en se répétant la maxime pyrrhonienne par excellence : "Pas plus ceci que cela". L'effort du pyrrhonien est de faire du doute et de la suspension du jugement systématiques le moyen d'accès à l'indifférence, à l'impassibilité, à l'ataraxie, au bonheur ; en quoi l'on voit les similitudes et les différences avec les stoïciens, qui visent le même but, mais avec d'autres moyens.

Indifférence, impassibilité, ataraxie, bonheur. C'est là le seul lien que vous nous donnez. La virgule ne réussit pourtant pas à opérer le lien en question. Et pour cause. Où est le lien entre ces quatre substantifs ? Bref, la question reste posée. Comment passez-vous de l'indifférence pyrrhonienne au bonheur ?

Baschus a écrit:

Il faut comparer cette vision avec celle, plus juste sans doute (car les philosophes étaient une minorité), que nous donne l'étude des poètes et des historiens anciens.

Les poètes et les historiens anciens étaient tout aussi minoritaires que les philosophes. Ils ne sont guère plus représentatifs. Pierre Louÿs adresse une critique de bourgeois (un peu) libéré à la bourgeoisie de son temps, qui avait quelques difficultés à faire la synthèse entre ses racines chrétiennes et sa tête occupée à ses humanités antiques. Louÿs voudrait que les philosophes et moralistes antiques fussent les prototypes de l'éducateur chrétien.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 10:37, édité 2 fois