Joie spinozienne & Amor fati.

à Euterpe,

Je ne suis pas assez bon connaisseur du romantisme allemand pour vous répondre utilement.
Que Nietzsche s'oppose au romantisme je le conçois bien. Je ne sais pas en revanche s'il comprend Spinoza à travers le prisme du romantisme. Il me faudrait des liens précis entre Nietzsche et l'interprétation du Spinozisme par des romantiques (celle de Novalis par exemple que Nietzsche connaît, ou d'autres).
Deuxième difficulté : il faut bien montrer en quoi une interprétation allemande et romantique de Spinoza est problématique.

hokousai a écrit:

Je n'ai pas, moi, lu Kuno Fischer ; je ne peux donc savoir le degré de profondeur de sa lecture de Spinoza

Ce qui conditionne, bien évidemment, celle que Nietzsche en a. Il ne semble pas que cet historien fût un romantique. Je pense que si Nietzsche avait étudié Spinoza avec précision et par lui-même, il l'aurait néanmoins en partie rejeté.

Quand on met de côté l'ivresse de Dieu (laquelle par parenthèse ne me semble pas une mésinterprétation), disons donc l'Éthique sans la cinquième partie, la question du conatus (l'effort) devient fondamentale.
Ce n'est pas sur la volonté que Spinoza et Nietzsche divergent mais sur ce que l'effort vise. Chez Spinoza persévérer dans son être, chez Nietzsche le dépassement.
Pour Nietzsche il n'y a pas une volonté de vivre mais une volonté de la vie. Ce n'est pas Spinoza qu'il critique explicitement, c'est Schopenhauer qu'il critique. Je pense que s'il avait assimilé le conatus de Spinoza à une "volonté de vivre" Nietzsche aurait fait erreur, mais il reste que le conatus n'est pas plus une volonté de la vie, c'est-à-dire une volonté de puissance (au sens de N.), dépassement de soi-même.
Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.

bien à vous
hokousai

Dernière édition par hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:08, édité 2 fois

hokousai a écrit:

Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.

La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être, puisqu'il s'agit aussi d'accroître sa puissance, d'augmenter sa puissance d'agir. En outre, s'il n'y a pas de "volonté" chez Spinoza, le préciser implique de rappeler la question du désir (appétit conscient de lui-même).

hokousai a écrit:

Quand on met de côté l'ivresse de Dieu (laquelle par parenthèse ne me semble pas une mésinterprétation), disons donc l'Éthique sans la cinquième partie, la question du conatus (l'effort) devient fondamentale.
Ce n'est pas sur la volonté que Spinoza et Nietzsche divergent mais sur ce que l'effort vise. Chez Spinoza persévérer dans son être, chez Nietzsche le dépassement.
Pour N. il n'y a pas une volonté de vivre mais une volonté de la vie. Ce n'est pas Spinoza qu'il critique explicitement, c'est Schopenhauer qu'il critique. Je pense que s'il avait assimilé le conatus de Spinoza à une "volonté de vivre" Nietzsche aurait fait erreur, mais il reste que le conatus n'est pas plus une volonté de la vie, c'est-à-dire une volonté de puissance (au sens de N.), dépassement de soi-même.
Il me semble que dans le conatus il n'y a pas cette idée de dépassement de soi-même et qu'il y a même l'idée contraire, celle de perdurer dans une identité essentielle (d'essence), celle de l'acte. Il n'y a pas de volonté de la vie chez Spinoza, Dieu n'a pas de volonté.

Il n'y a pas que le conatus chez Spinoza, mais bien aussi un désir naturel d'augmenter sa puissance. Spinoza n'aurait pas rejeté la croissance de puissance dont parle Nietzsche dans l'Antéchrist par exemple. Cependant, il est vrai que ce serait une erreur de confondre conatus et Volonté de puissance, bien qu'il y ait des similitudes. Je pense que leur rapport presque opposé à la raison empêche ces deux philosophes de s'entendre sur ce point...

Euterpe a écrit:

Être spinoziste, c'est n'avoir aucunement besoin de Nietzsche. Il est là le problème. Nietzsche "corrige" la philosophie, cette religion qui ne dit pas son nom. Et voilà un philosophe qu'il ne saurait corriger. La seule différence entre les deux, c'est l'intellectualisme de l'un (pas au sens péjoratif que je donne à ce terme la plupart du temps) et l'hypersensibilité de l'autre.

Mais alors, si on est sévère avec Nietzsche comme il voulait qu'on le soit avec lui, si on le juge d'ailleurs d'après ses propres critères (par exemple d'après la nécessité de surmonter le romantisme), ne peut-on pas penser qu'il est plus sérieux d'écouter Spinoza ? Ce dernier a l'air d'avoir été ce que Nietzsche n'a pas réussi à devenir. Il y a encore trop de romantisme, de passions et d'illusions naïves, chez Nietzsche. Spinoza a tout de même quelque chose du saint, de l'exemple. Nietzsche c'est au contraire la volonté contrariée, le désir de grandeur. Mais s'il n'y avait son génie littéraire, son génie artistique (même à voir et dépeindre les choses), comment pourrait-il prétendre à la grandeur ? Ridicule est cette pseudo-subversion de celui qui veut se faire remarquer, aduler, qui se pense comme supérieur alors que rien ne dit, alors que lui-même l'a décidé, qu'il est vraiment noble. Je préfère le point de vue du moraliste, quitte à rabaisser tout le monde et à montrer ce qu'il y a de banalement monstrueux en chacun. La prétention à la grandeur ne peut rendre compte d'elle-même. C'est de la vaine gloriole. De son côté, la pensée de Spinoza est parfaitement souveraine, voire trop. De quoi affoler notre moustachu qui n'a plus qu'à soupçonner quelque maladie cachée pour se défaire d'un concurrent un peu trop encombrant. En plus, Nietzsche vient trop tard. Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza. D'où cet air lourd du cadavre de Dieu que trimballe avec lui le criticisme kantien et le rôle ingrat qu'il a de penser le devoir à la place du bonheur. Nietzsche ne pouvait pas vouloir ressusciter Spinoza, il lui fallait chercher plus profondément dans le chaos, il en ressortit Dionysos...

Silentio a écrit:

Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza.

Je n'ai jamais étudié Hume, pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?

Euterpe a écrit:

Ce que Nietzsche rejette en rejetant Spinoza, c'est le Spinoza "germanisé" des romantiques post-kantiens, un Spinoza à l'envers, mystique, délivrant son billet d'entrée à qui voulait entrer dans la nature comme on entre dans le parc d'attractions de Dieu. Natura sive Deus. Tel est le Spinoza germano-romantique, lequel convenait très bien même au catholicisme version allemande. Nietzsche ne pouvait pas être réceptif à la sérénité spinozienne, d'autant moins que le Spinoza qu'il rejette est une invention allemande.

Je n'avais jamais entendu parler de cela ! C'est très intéressant ! Quels sont ces post-kantiens qui ont "inventé" un "Spinoza à l'envers" ? Fichte, Schelling, Hegel ? Et, plus important, comment cette transformation de Spinoza s'est-elle faite ? Je veux dire : comment se fait-il qu'ils se soient trompés ainsi sur la philosophie de Spinoza ? Si vous avez des liens concernant ce Spinoza créé par les post-kantiens, cela m'intéresse fortement !