La bataille législative pour les pleins pouvoirs

Je ne voudrais pas faire de la psychologie, mais la condescendance (voir dictionnaire) peut être perçue de deux manières : de façon positive, comme manifestation de compréhension envers son interlocuteur, indulgence, tact, effort pour être arrangeant… Dans ce cas on ne pourrait me le reprocher. Et on peut aussi l’interpréter négativement comme du dédain : mais le ressentir ainsi s’apparenterait davantage à la réaction de quelqu’un souffrant d’un complexe d’infériorité.
J’en déduis donc que vous me faisiez un compliment.
Mais bon, il aurait été plus constructif de répondre sur le fond, à condition toutefois de ne pas sombrer dans le préjugé et la simple opinion subjective qui paralyse la réflexion en se réduisant à du "clanisme".

P.S. : la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme, mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D

JimmyB a écrit:

J'irais plus loin que vous si vous me le permettez et vous prendrez peut être cela pour du délire. mais je ne pense même pas que l'on soit face à une crise de la dette. Vous avez raison cependant sur la description que vous avez fait de l'ironie néo-libérale qui nous touche. Cependant je pense que c'est avant tout une crise de la peur. je m'explique. En 2008, crise des subprimes et des banques, tout le monde commence à remettre en cause les pratiques des institutions bancaires et financières, le débat est politisé on se presse d'aider les banques mais c'est en soit un coup politique, c'est une manière de dire : "monde de la finance vous devez quelque chose au politique". Le rapport de forces est alors inversé et le pouvoir politique commence à poser les bonnes questions sur les méthodes du domaine très obscur de la finance.

Je préfère tout de même ce type d'approche, mais pensez-vous que le domaine des finances publiques (dans lequel nos hommes politiques brassent annuellement des milliards d'euros de deniers publics) soit des plus transparents ?

Comme par hasard, alors que cela fait des décennies que la plupart des pays s'endettent, sans que cela ne pose problème à quiconque, sans qu'il y'ait un seul questionnement là-dessus ni d'alertes systémiques une question vient de nulle part : et si les pays ne pouvaient rembourser leurs dettes ? La réponse du berger à la bergère en somme. Aucun Etat n'était en crise sauf ceux qui avaient vécu de très près la crise des subprimes et il se produit alors un phénomène étrange : on a peur de ne pas pouvoir rembourser alors que personne ne nous l'avait demandé. Effet boule de neige, la peur s'empare des marchés, les créanciers demandent le remboursement, les agences de notation sortent la tête de leur terrier et les Etats sont soumis au procès organisé par le monde de la finance.

Il est vrai en effet que les États s’endettaient depuis plusieurs décennies sans que cela ne trouble grand monde, y compris et surtout les électeurs d’ailleurs, pourvu que les États répondent toujours présents pour les protéger, et leur assure des emplois à vie dans la fonction publique, c’était leur principale préoccupation. Mais si tout à coup la donne a changé, et pour éviter, comme vous dites si bien, trop de délire, voyez-y plutôt une évolution au niveau du progrès de la Liberté, car le monde est mouvement et rien n’est figé au niveau du progrès de la Conscience. Ce n’est pas tant une question de peur mais plus exactement une question de perte de confiance (de la part des investisseurs sur les marchés) envers les États qui jusque là étaient considérés comme les plus solides et les plus fiables des emprunteurs possibles (perte de confiance accentuée par l'instabilité provoquée dans l'économie en ces temps de crise).
Le monde évolue donc vers toujours plus de liberté ce qui implique plus de responsabilité individuelle, moins d'État, plus de privatisations, etc. : si le délire est autorisé, je parierais plutôt pour dire que l’élément déclencheur qui a provoqué cette soudaine perte de confiance envers les États serait plutôt à relier à cette succession d’insurrections populaires qui agite encore le monde arabe suite à la fameuse "révolution de jasmin" qui a sonné le glas de la suprématie des États, démontrant que même les États les plus autoritaires et les plus solidement implantés dans le monde n’étaient plus aussi invulnérables qu’on pouvait le croire jusque là, suite à l'éveil des consciences des peuples opprimés. D'autant plus que cette évolution démocratique a été encore plus surprenante pour avoir réussi à toucher le monde musulman que certains déclaraient incompatible avec la démocratie et le progrès des libertés.

Les néo-libéraux qui avaient encensé ce système économique sont ceux qui en pointent les dérives en demandant à ceux qui n'ont jamais participé à ce système de rembourser : plan d'austérité, population touchée, stratégie de choc pour tenter de privatiser ce qui était encore de l'ordre de l'Etat. C'est une crisé partie de rien, organisée, planifiée selon moi. Preuve en est des gourvenements qui ont pris le pouvoir pour organiser le plan de rigueur, ce sont des économistes, des technocrates mais ce ne sont pas des hommes politiques.

En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les États qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques !...
Je dirais qu'il faut se méfier du recours systématique à ces théories du complot (héritage du "complot" version marxiste par les "bourgeois"- cf. matérialisme historique) qui simplifient à outrance et ressemblent comme deux gouttes d’eau à de la paranoïa, de la projection, etc.
D'ailleurs en de tels temps de crise et récession, qui rendent les conflits encore plus tendus qu'en période de vache grasse, il est clair que les hommes politiques apprécient de pouvoir s'abriter derrière les "techniciens" qui porteront la responsabilité de la "rigueur" nécessaire : quel que soit le bord politique, pas besoin de complot pour ce type de démission bien confortable vis-à-vis de son électorat.

Silentio a écrit:

Cela dit, les personnes de droite disent aussi que les gauchistes sont condescendants, notamment parce qu'ils donnent hypocritement des leçons de morale.

Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.

Janus a écrit:

la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme : mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D

Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.

En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les Etats qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques ! ...

Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.

Liber a écrit:

Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.

C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression. Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.
Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'œil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano-soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême-droite ou extrême-gauche ont beaucoup de similitudes (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.
Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.

Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.

"Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?
Mais la ligne politique, les idées défendues ou affichées par les partis politiques c'est une chose, les électeurs c'en est une autre. Alors bien sûr que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recette en voix électorales... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leurs clients.

Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.

Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés États)... c'est cela que je désigne par "théorie du complot"... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".
Alors que je ne vois dans les faits que vous décrivez et dans le principe même du libéralisme, que le résultat d'un concours "cyclique" (et non linéaire, de simple causalité) d'évènements, de diverses forces naturelles, inscrit dans le cours naturel des choses (certains auteurs libéraux évoque cette "main invisible"), processus (dialectique dirait Hegel) qui dépasse le simple entendement (et la causalité "linéaire") mais dont on doit néanmoins faire les bonnes observations et extraire les bonnes déductions, pour comprendre l'essence même (de type idéaliste et non matérialiste) du libéralisme.
J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.

Janus a écrit:

C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.

Bon, ça peut se défendre, sauf que les vieilles racines finissent par se régénérer totalement. Ainsi, le mariage catholique n'intéresse plus grand monde. Il ne peut plus être la norme.

Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'oeil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême droite ou extrême gauche ont beaucoup de similitude (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.

La droite n'a rien enrayé du tout sur l'immigration. Par contre, elle a surfé sur la vague de l'extrême-droite, car elle s'est aperçue que ses électeurs se tournaient vers les extrêmes, voyant que la droite dite classique, républicaine, ne traitait pas la question. De toute façon, le seul critère valable en la matière est le critère économique. Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".

Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et la sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.

Précisons qu'une grande partie des pays européens ont autorisé le vote des immigrés aux élections locales, ils ne sont pas moins patriotes que nous, il me semble. Il est vrai que le débat porte sur la question de savoir pourquoi on vote. Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter, ou est-ce que c'est pour d'autres raisons, patriotisme, etc. Il me semble que dans ce cas, seul le vote national devrait être logiquement réservé aux nationaux.

Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?

Si vous prenez l'électorat de Mélenchon, il est vu comme bourgeois par les électeurs de Le Pen. Les riches contre lesquels lutte Mélenchon sont les PDG du Cac 40 et les très riches rentiers, les fameux revenus à 1 million d'euros et plus. Hollande n'a pas tapé sur les classes moyennes, normal, ce sont elles qui votent pour lui.

Alors bien sur que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recettes en voix électorales ... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leur client.

Sarkozy a tenté le tout pour le tout en reprenant leurs thèmes de campagne, mais pas assez à mon avis pour gagner (ou bien il n'était pas suffisamment crédible). En tous les cas, il a bien vu (Buisson a bien vu) qu'il y avait là un réservoir de voix important. Quant à être pris pour des imbéciles, je dirai qu'ils ont déjà le sentiment que c'est le fait de l'UMPS.

Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés Etats) .... c'est cela que je désigne par "théorie du complot".... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".

Comme je vous l'ai dit plus haut, les responsables sont bien ceux qui ont inondé l'Amérique de papier monnaie. S'ils n'avaient pas fait cela, jamais la crise n'aurait eu lieu. Or, il y a une idéologie derrière cette création de dettes, le néo-libéralisme (Alan Greenspan, le gourou des années 2000), comme il y avait une idéologie derrière le communisme. Ce néo-libéralisme, après avoir échoué à s'enrichir par la dette, cherche maintenant à le faire par l'austérité, sur le dos des Etats et des peuples, en fait là où il y a encore de l'argent à gratter, car le reste est à sec. Quant à vouloir s'opposer individuellement comme vous le prétendez, allez donc lutter contre la BCE ! Si elle injecte 1000 milliards d'euros dans l'économie, tout libéral et responsable que vous êtes, vous en subirez les conséquences. Eux décident, nous subissons.

J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.

A voir ce que vous entendez par démocratie. Si vous voulez dire plus de protection de l'Etat, moins de libéralisme, alors oui. Les manifestations en Grèce demandent le retour de l'Etat protecteur, ainsi la gauche Syriza, le Front de gauche grec, est en tête dans les sondages.