Euterpe a écrit: Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance.
Absolument pas ! Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.
A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres.
Il y a une grande différence entre ce site et ceux des grands journaux que j'ai cités. Ces journaux sont objectifs, autant que possible avec les chiffres, mais on peut l'être grandement, votre site luiprésident ne l'est pas. D'abord parce qu'il ne se consacre qu'à une personne, alors que les labs des grands journaux visent tous les hommes politiques, ensuite parce qu'il ne regarde que les chiffres, sans analyse politique. Vous avez raison, un chiffre seul ne vaut rien, mais moi je ne dis pas ça du tout. Un chiffre doit toujours être soumis à une analyse politique. Les labs sont plus intelligents, ils ne se contentent pas de regarder les chiffres, ils expliquent la tactique politique. Voici au hasard un exemple tiré du Monde :
http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2011/09/16/primaire-ps-martine-aubry-a-t-elle-essaye-le-contrat-de-generation/
Vous remarquerez que Le Monde n'est pas orienté comme votre site, uniquement favorable à sa couleur politique et ne s'occupant que du cas Hollande (rien que le nom du site est tout un programme...). En ce qui concerne la bêtise d'analyser les chiffres bruts, sans analyse politique, vous en avez un exemple avec le gel des prix du carburant sur luipresident.fr. Le prix de l'essence étant à la baisse, cette réforme n'a plus lieu d'être pour le moment. C'est ce que le Lab d'Europe 1 cité en source précise :
Cette tendance à la baisse des prix, évoquée par le parlementaire socialiste, est effectivement constatée depuis quelques semaines, comme le montre cet historique de l'évolution des prix du gasoil réalisé par le site Zagaz
Sinon, que dire de plus, à part que je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.
Vous énoncez là un discours d'électeur.
Si vous voulez, moi je dirais plutôt un discours de journaliste. Mais je sais que vous ne les estimez pas beaucoup, à tort.
Je ne vous parle pas de ce débat.
C'est le seul débat démocratique qu'il y a eu en 5 ans.
Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.
Le salaire moyen des patrons de PME en France est de 4000 euros, celui des TPE encore plus bas. C'est ça que vous appelez la richesse ?
Silentio a écrit: le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur.
En auto-entreprise ? Le pire statut qui soit !
De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
Bien évidemment que non, comme je le dis à Euterpe, ou alors les gens ont singulièrement baissé leurs prétentions. L'échelle de valeur ? C'est simple, au moins 1 million d'euros par an, c'est-à-dire ce qu'il est impossible de gagner à moins d'être PDG d'un très grand groupe et de disposer (déjà) de revenus importants en matière de capital. En dessous, on ne peut pas parler de riches, juste de salariés aisés ou de patrons gagnant très bien leur vie. Un haut fonctionnaire du trésor gagnant 20 000 euros par mois n'est pas un riche, c'est quelqu'un d'aisé, il gagne en moyenne 5 fois plus qu'un patron de PME. D'ailleurs, si on compare avec les grands bourgeois du XIXè siècle, je crois que les 1 million d'euros par an sont bien peu de choses.
Euterpe a écrit: Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.
Parfois je me demande si vous êtes de droite. On dirait le discours d'un membre d'Attac ou celui de José Bové, certainement pas celui d'Alain Madelin. En effet, que demandent d'autre les Verts, si ce n'est une agriculture paysanne, donc l'autonomie pour le producteur, qui aujourd'hui n'est à peu près qu'un salarié de grandes centrales d'achat (le fermier français sera bientôt salarié tout court comme aux USA), et une sortie du tout croissance, pour une économie fondée sur les relations humaines, le partage, le don, etc. Cela dit, vous pouvez aussi avoir ce discours comme Bernard Maris, et siéger à la banque de France tout en empochant de substantiels dividendes en tant qu'actionnaire de sociétés. Sur le fond, plus de croissance est impossible, car il y a d'autres croissances en même temps, celle du nombre d'habitants de notre planète, et celle des besoins nouveaux. Moi je serais plutôt pour une croissance qui tienne compte de la limitation des ressources de la planète, une croissance verte, mais en finir avec la croissance (en tout cas d'un point de vue matériel) est tout simplement impossible.
JimmyB a écrit: Il y'a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'efforts. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens mais ici on parlait d'argent.
Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches méritants des riches qui ne le sont pas et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.
Désolé si mon post peut sembler confus.
Il est très clair au contraire. Mais pour le rendre encore plus clair, suivez mon avis plus haut, ôtez tout ce qui se rapporte au mérite et à l'effort. Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus, sur lesquels les actionnaires commencent d'ailleurs à changer d'avis, même aux USA, où plusieurs conseils d'administration ont refusé les rémunérations faramineuses demandées par les PDG. Les manifestations actuelles au Québec n'ont pas d'autre but. On a de plus en plus l'impression que certains récupèrent la quasi totalité des richesses produites au détriment de tous les autres. Tant que la croissance était forte, personne ne s'en préoccupait, à part les ONG, mais aujourd'hui, avec l'austérité un peu partout en Europe et aux USA, la question devient plus que jamais d'actualité. Pourra-t-on supporter, au XXIè siècle, les super-riches, comme on les a supportés au XIXè ?
Dernière édition par Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:28, édité 1 fois
