L'individu contre l'État.

Bonjour Kercoz,

Kercoz a écrit:

Toutes les espèces sociales (évitons les insectes 100% instinct/génétique), ont un degré de liberté comportementale (choix, cognitif, spéculation) très important quand aux interactions envers l'environnement (les corvidés, par exemple, occupent l'ensemble de la planète en adaptant leurs process de prédation et nourritures en fonction de la latitude). Par contre leurs comportements intra-spécifiquse dans le groupe et entre groupes est strictement rigide. Pratiquement aucune liberté ou variante (ou extrêmement faible, comme des vocalises d'oiseaux référés par régions).
Nous sommes les SEULS à posséder un certain degré de liberté comportemental entre individus.

Le problème de fond avec votre proposition réductionniste est que vous tentez de rabattre l’éthologie animale sur l’éthologie humaine pour, dès la phrase suivante, souligner le fait que l’homme présente des caractéristiques que l’on ne trouve chez aucune autre espèce. Dès lors, votre tentative réductionniste tombe à l’eau et les conclusions que vous en tirez derrière n’ont aucune portée.

Ce degré de liberté dans l’adaptation de nos comportements sociaux est même un outil de survie comme l’illustre ce texte de Jean Malaurie.

Jean Malaurie – Les derniers rois de Thulé – Chapitre VI – Notes sociographiques a écrit:

Que le climat se réchauffe et la faune sera abondante : la société esquimaude adopte une politique nataliste en levant tabous alimentaires, cynégétiques et sexuels. L’infanticide des petites filles (deux sur trois) n’est plus qu’un souvenir. Compte tenu de la mortalité infantile, le taux d’accroissement naturel s’établit alors à 1,5%. Seuls les infirmes et les malvenus sont supprimés. Mais que les glaces et les brouillards prédominent, que les congères persistent et se transforment en névés puis en glaciers locaux, les eaux périphériques devenant, de ce fait plus froides, la société se fera malthusienne et équilibrera prudemment l’effectif aux ressources du milieu.

Le comportement entre les individus de la communauté s’adapte pour permettre à la communauté de s'adapter à son environnement.

Sur la forme, le problème est que vous gambadez allègrement entre les concepts sans prendre le temps de réellement poser votre pensée. À l’arrivée, ça donne aux lecteurs l’impression que vous ne faites qu’aligner des idées éparses sans lien entre elles pour arriver à une conclusion que vous aviez déjà posée par avance. Essayez d’être plus posé dans votre argumentation, de prendre le temps d’avancer pas à pas en vous appuyant sur des références précises et des citations. Vous vous étonnez plus haut qu’il faille « faire parler d’autres bouches », mais ça n’a rien d’étonnant, car votre réflexion doit reposer sur des fondations que nous avons besoin de voir pour comprendre d’où vous venez et où vous allez. Par exemple, aligner des « boucles trophiques », des « théories du chaos » et autres « équitations différentielles » pour ne rien en faire ne peut que perdre votre lecteur sans rien apporter à votre argumentation.

Peut être essayez vous également d’aller trop vite dans votre rédaction.

Kercoz a écrit:

Affirmer que l' intelligence humaine peut faire aussi bien sinon améliorer un système en remplaçant l' outil complexe, par un outil " inventé", linéaire, simplifié pour ne pas dire simpliste, serait faire preuve d' arrogance sinon de ridicule.

Au contraire, l’intelligence humaine fait cela très bien. Sans même parler des technologies, un exemple simple peut être trouvé avec l’élevage.

Kercoz a écrit:

Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce.

Non, Lévi Strauss ne nie pas l’évolution de notre espèce (plutôt évidente à constater), ce n’est pas son propos dans Race et Histoire, il y réfute le racialisme.

Vous pourriez facilement éviter ce type d’étourderie en prenant le temps de poser votre réflexion avant de poster votre message. Ne vous inquiétez pas si ça doit prendre quelques jours ou même quelques semaines, ça ne pose aucun problème.

P. 25 du texte, Lévi Strauss fustige le "faux évolutionnisme" en fin de chapitre :

La notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coefficient de probabilité qu'il se puisse rencontrer ...tandis que la notion d' évolution sociale ou culturelle n' apporte tout au plus... 

http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf

Précisément ! Dans ce passage, Lévi-Strauss indique bien que l’évolution biologique est une certitude scientifique. De fait, il ne nie absolument pas l’évolution de notre espèce (homo sapiens). Ce qu’il rejette, c’est l’évolutionnisme, c’est-à-dire des thèses telles que celles de Morgan qui supposent une évolution dans les cultures qui passeraient de la sauvagerie, à la barbarie puis à la civilisation.

kercoz a écrit:

Cette contradiction est voulue.

Première proposition : « Toutes les espèces sociales font preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »
Seconde proposition : « L’homme est une espèce sociale ne faisant pas preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »

Vous démarrez votre raisonnement sur une contradiction. Or, du faux, on peut déduire n’importe quoi (c’est une règle de la logique propositionnelle). Après cela, vous pouvez affirmer n’importe quoi, même que le père Noël existe, reste que vous n’aurez rien démontré.

kercoz a écrit:

L'éthologie a un avantage énorme sur les autres sciences se rapportant à l'espèce humaine. Elle dispose d'une palette importante d'espèces voisines dont elle peut étudier les invariants et les bifurcations. Elle peut aussi dater ces bifurcations. Ce qui aide à démontrer que des millions d'années n'ont apporté que de faibles écarts dans certains comportements, qui, pour la plupart sont des rites inhibiteurs de l'agressivité.

Vous n'avez pas l'air de mesurer ce que supposent vos affirmations. Que vous puissiez juger heuristiques certaines observations et analyses éthologiques, c'est intéressant à condition d'y aller avec parcimonie. Or vous vous livrez, et sans jamais regarder à la dépense, à des allers-retours systématiques et à des transpositions massives d'une science à l'autre. Vous occultez ainsi certaines spécificités, certains champs de compétence, certaines considérations méthodologiques, etc., en faussant les perspectives. La littérature antique, déjà, abondait en considérations sur la société comme économie de la violence ("rites inhibiteurs de l'agressivité", peu importe la manière de le dire), mais avec des termes qui ne proviennent pas du jargon universitaire. Vous parlez de structures, de fractales, de systèmes, etc., autant de termes d'un métaphorisme inquiétant quand il faudrait au contraire un surcroît de rigueur pour espérer donner de la consistance à ce que vous voudriez que nous tinssions pour des modèles. Mais, jusqu'à présent, vous n'avez réussi aucune modélisation.

kercoz a écrit:

Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement.

On aimerait quand même quelques exemples détaillés de ce que vous appelez des modifications rapides de comportement. Entre-temps, l'État a disparu, et on ne sait plus de quoi il est question.

Dernière édition par Euterpe le Sam 16 Nov 2024 - 1:02, édité 1 fois

Kercoz a écrit:

J'ai une certaine difficulté à vous suivre. La contradiction n'est pas "du faux"

Si, à moins de renoncer à la rationalité.

Cette contradiction devrait vous inciter à la prudence lorsque vous naviguez entre éthologie humaine et éthologie animale.

Nous pouvons repartir de votre précision :

Kercoz a écrit:

Je ne dis pas que l'espèce humaine n'a pas de rigidité comportementale entre individus. Je dis qu'elle a une moindre rigidité comportementale.

A l’origine de ce sujet, la question portait sur la possibilité d’avoir un jugement de valeur en ce qui concerne l’État (position initiale de zhbw qui propose un jugement de valeur négatif, sans l’étayer réellement). De votre côté, si je vous suis bien, vous proposez également un jugement de valeur négatif en l’étayant sur cette différence dans les comportements entre des modèles animaux et les modèles humains, l’espèce humaine ayant une moindre rigidité dans ses comportements avec ses semblables que les autres espèces sociales. C’est bien cela ?

Mais, ça ne nous dit rien au sujet de l’État dans la mesure ou cette moindre rigidité comportementale qui semble vous poser problème peut se trouver dans les deux types de société : dans l’exemple que je cite plus haut, la société esquimaude est une société sans État. Qu’est-ce qui vous fait dire que les sociétés à État seraient plus sujettes à ce problème que les sociétés sans État ?

Enfin, comme indiqué plus haut, cet exemple montre l’avantage qui peut être tiré de cette moindre rigidité comportementale. Qu’est-ce qui vous fait dire que cette moindre rigidité poserait un problème ? Auriez-vous un exemple en tête pour illustrer votre proposition ?

Kercoz a écrit:

L' EROI du nouveau système n'est positif que de façon apparente. Les rétroactions négligées pour accéder à cette rationalité resurgissent tardivement, mais inéluctablement et, semble-t-il, boostées par un coefficient proche de celui du gain de productivité.

Désolé, mais je n’ai absolument rien compris à cette phrase. Vouliez-vous parler de ROI (retour sur investissement) sur le premier mot ? Même si c’est le cas, je ne vois pas bien ce que vous avancez ici. Encore une fois, évitez le jargon, ça ne sert pas votre propos et ça perd le lecteur.

Kercoz, connaissez-vous Franz Oppenheimer ?