Une propriété du langage.

Bonjour à tous,

il n'est jamais trop tard et on apprend tous les jours, même des choses pourtant issues de constatations quotidiennes. Il y a peu j'ai par exemple été confronté à la surprise d'une propriété du langage que je n'avais jamais repérée. Je l'ai rencontrée dans le contexte de la science mais on peut la retrouver certainement ailleurs.

Voici donc ce que j'ai appris sur un exemple, l'exemple de ce qu'on appelle une molécule, disons de dioxyde de carbone (CO2). Et bien le terme "molécule de dioxyde de carbone" représente en fait indifféremment deux choses pourtant distinctes :

1. une structure, un agencement spécifique de la matière
2. des objets matériels (ou tous les objets) respectant cet agencement

Dans un cas, on est dans le concept et dans l'autre dans la matière, et pourtant dans le texte, on utilise à chaque fois le même terme et le choix d'une compréhension suivant un sens ou l'autre n'est pas conscient et peut même être personnel, subjectif, sans changer cependant la compréhension de ce qui est exprimé.

Les propriétés qu'on peut attribuer à ce sur quoi porte un des sens (donc, dans l'exemple, dans un cas un concept et dans l'autre l'ensemble des objets désignés) peut toujours s'appliquer et s'adapter facilement l'autre. Ici, si je dis que le dioxyde de carbone peut avoir une forme solide, je peux à la fois parler de la structure de la matière, soit d'objets matériels qui ont cette structure.
Il y a comme une "bijection" entre les propriétés de ce qui est désigné derrière les deux sens.

C'est assez étonnant, je trouve, et ça me paraît une démonstration assez explicite, que nous n'appréhendons pas le réel en soi, mais toujours au travers de notre pensée qui crée avant tout des concepts (ici comme celui de structure, agencement).

A-t-on déjà présenté les choses ainsi dans la philosophie ou la linguistique ?, je serais intéressé pour lire éventuellement des choses sur le sujet, si ce point a déjà été évoqué (comme j'imagine, mais pas sûr).

Dernière édition par Euterpe le Mer 3 Aoû 2016 - 0:38, édité 3 fois (Raison : Orthographe, syntaxe et mise en page)

laurent75 a écrit:

Dans un cas, on est dans le concept et dans l'autre dans la matière, et pourtant dans le langage dans le texte, on utilise à chaque fois le même terme et le choix d'une compréhension suivant un sens ou l'autre n'est pas conscient et peut même être personnel, subjectif à chacun sans changer cependant à la compréhension de ce qui est exprimé.

Lorsque nous nous exprimons, nous employons aussi des déterminants : la molécule d'azote, une molécule d'azote, cette molécule d'azote, etc., qui nous permettent de moduler de multiples façons entre... les choses et la représentation ? Comme vous je reste interloqué.

J'avoue ne pas bien comprendre, pour ma part, le plan scientifique de votre exemple. Lorsque l'on parle de "dioxyde de carbone", ne parle-t-on pas toujours de matière ? Ainsi, un "bloc de dioxyde de carbone" n'est en somme rien d'autre qu'un conglomérat de "molécules de dioxyde de carbone" agencé d'une manière particulière, manière décrite par des lois scientifiques. Mais la locution "dioxyde de carbone" renvoie, du moins est-ce ainsi que je vois les choses, toujours à un objet matériel, c.-à-d. à l'assemblage d'un atome de Carbone à deux d'Oxygène, réunion chimique déterminée scientifiquement et dont les émanations diverses peuvent être, quelquefois, visibles. La perception par les sens ne détermine pas, à elle seule, ce qui est ou non matériel. Quelque chose d'invisible, d'inodore et d'impalpable peut pourtant se voir attribuer l'étiquette de matière par la science. Maintenant, si lorsque vous évoquez les concepts vous pensez aux caractéristiques de l'objet "dioxyde de carbone", à ce qui le détermine en tant qu'objet, je comprends alors peut-être mieux le fond de votre raisonnement. Le terme "dioxyde de carbone" peut faire penser (i) à un objet visible à l'échelle humaine, (ii) à des propriétés physico-mathématiques qui s'appliquent à des entités abstraites car hors de portée des sens communs. Si tel est le cas, je peux vous suivre jusqu'à un certain point. Prenons une porte. La porte est cet objet sensible et reconnaissable par moi et les autres, mais c'est aussi un ensemble "conceptuel", une liste sans fin de caractéristiques qui délimitent l'objet, qui l'extraient véritablement du monde. Dites-moi si cet exemple vous parle ou si je suis complètement à côté de la plaque ?           

Je remarque maintenant que votre pensée penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel sur lequel l'esprit travaille afin de sortir des lois, et cette vision des choses est bien loin de faire l'unanimité. En réalité, on ne peut opposer aussi facilement la matière au concept puisque, en définitive, la matière est elle-même un concept issu des phénomènes de l'apparaître. Différencier la matière du concept, c'est se positionner ontologiquement, métaphysiquement. Vous ne pouvez déduire de votre raisonnement que l'on n'appréhende pas le réel en soi.

Dernière édition par Euterpe le Sam 7 Nov 2015 - 18:54, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

Crosswind a écrit:

 Dites-moi si cet exemple vous parle ou si je suis complètement à côté de la plaque ?           

Non c'est ça. On peut dire par exemple que dans la proposition : "le Benzène est volatil", on peut indifféremment comprendre : "telle structure (celle qui permet de désigner par convention la matière qui la possède, comme du benzène) procure à cette matière la propriété de volatilité", ou "un bloc de matière identifié comme du benzène (chose en soi) a la propriété d'être volatil".

En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
- sur une chose en soi
- sur une classe particulière parmi une classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire). 

Crosswind a écrit:

... suite de votre message... (citée en détail après)

A noter que ce que je disais, ne se voulait pas un moyen d'étudier en particulier des questions philosophiques sur la réalité et la matière.

D'ailleurs, ce que j'ai dit intervient partout où on attache une existence à quelque chose par ailleurs conceptualisé par des propriétés. L'existence de quelque chose ne désigne ici pas exclusivement la réalité matérielle du monde, mais peut ainsi être relatif à une activité purement abstraite et conceptuelle comme peuvent l'être les mathématiques, où l'on pourra parler, pour donner un exemple, de l'existence de solutions à une équation.

Crosswind a écrit:

Je remarque maintenant que votre pensée penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel sur lequel l'esprit travaille afin de sortir des lois, et cette vision des choses est bien loin de faire l'unanimité. 

Non. Ma pensée (si on laisse de coté le solipsisme) penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel. Mais je n'ai pas dit que l'esprit travaille dessus, ni l'inverse.

Crosswind a écrit:

En réalité, on ne peut opposer aussi facilement la matière au concept

Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que le concept dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.

Crosswind a écrit:

puisque, en définitive, la matière est elle-même un concept issu des phénomènes de l'apparaître. Différencier la matière du concept, c'est se positionner ontologiquement, métaphysiquement. Vous ne pouvez déduire de votre raisonnement que l'on n'appréhende pas le réel en soi.

Non. Je déduis qu'on n'appréhende pas le réel en soi. Si vous voulez, ce qui pourrait peut-être faire suite à mes propos c'est de dire qu'on appréhende le monde extérieur notamment au travers de conceptualisations (mais sans pour autant exprimer qu'on n'appréhende le monde que par ce moyen).

Mon propos était justement de rapprocher le concept de ce qui serait vu suivant une certaine tendance comme une chose en soi.

Dernière édition par Euterpe le Mer 11 Nov 2015 - 17:03, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

laurent75 a écrit:

On peut dire par exemple que dans la proposition : "le Benzène est volatil", on peut indifféremment comprendre comme : "telle structure (celle qui permet de désigner par convention la matière qui la possède, comme du benzène) procure à cette matière la propriété de volatilité", ou "un bloc de matière identifié comme du benzène (chose en soi) a la propriété d'être volatil".

Mais l'on se réfère toujours à de la matière. Le benzène est une molécule, un assemblage déterminé de baryons, dotée de caractéristiques. Et une molécule est un composant matériel. On peut donc dire : "telle structure matérielle au niveau microscopique procure telle propriété au niveau macroscopique". Mais dans les deux cas on parle toujours de matière et de propriétés, seule l'échelle de référence se voyant modifiée. Vous parlez de convention. Certes, le tableau de Mendéleiev peut se voir comme un ordre établi arbitrairement - comprenez qu'il aurait peut-être été possible d'agencer l'ensemble des molécules autrement, sur la base d'une logique autre - mais c'est aussi le cas de la matière macroscopique. Je prends un autre exemple : une maison est un ensemble de briques. Je peux donc dire : telle structure de briques procure telle rigidité à la maison. Les briques disposent de propriétés mécaniques qui influenceront le comportement de l'objet final maison.

laurent75 a écrit:

En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
- sur une chose en soi
- sur une classe particulière parmi classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire). 

Là, j'avoue ne pas comprendre. Qu'est pour vous une chose en soi, et considérez-vous possible de l'appréhender ? Mais j'en profite pour ajouter rapidement ceci : lorsque je parle d'acier au niveau macroscopique, je ne parle pas d'une chose en soi mais d'un objet reconnaissable selon des critères propres basés sur l'expérience, et intersubjectivement partageables. Face à un bout de métal, je tenterai en comparant l'apport de mes sens à une banque de données interne de déterminer la classe d'objets métalliques à laquelle appartient cette matière. Mais ce faisant je n'ai accès à aucune "chose en soi". Il est parfaitement possible d'imaginer une classification très différente dans laquelle les critères de l'acier ne se retrouveraient pas ! Et cela vaut pour la classification moléculaire, et en réalité pour toute la science. 

laurent75 a écrit:

Non. Ma pensée (si on laisse de côté le solipsisme) penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel. Mais je n'ai pas dit que l'esprit travaille dessus, ni l'inverse.

Bon, bon. Vous ne le dites peut-être pas de manière directe, mais vous le suggérez fortement par ailleurs. Ainsi, lorsque je lis :

laurent75 a écrit:

Les propriétés qu'on peut attribuer à ce sur quoi porte un des sens

Je ne peux m'empêcher d'y voir l'action d'un "on" à "ce sur quoi" porte un des sens... On, c'est vous, par exemple, un sujet. Vous attribuez donc quelque chose à un objet (ce sur quoi) visé par vos sens. Clairement dit : vous évoquez bel et bien l'action d'un sujet sur un objet, d'un esprit sur de la matière. 

laurent75 a écrit:

Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que le concept dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.

Vous les opposez puisque vous les différenciez. Lorsque l'on est "proche de", on n'est pas "ce" vers quoi on tend.

laurent75 a écrit:

ce qui pourrait peut-être faire suite à mes propos c'est de dire qu'on appréhende le monde extérieur notamment au travers de conceptualisations (mais sans pour autant exprimer qu'on n'appréhende le monde que par ce moyen).

Mon propos était justement de rapprocher le concept, de ce qui serait vu suivant une certaine tendance comme une chose en soi.

Vous touchez du doigt une question, je devrais plutôt dire une série de questions, récurrente et centrale en philosophie. Apprenons-nous un monde déjà-là ou le construisons-nous nous-mêmes ?

Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 1:16, édité 2 fois (Raison : Orthographe et mise en page)