Autour d'une pensée de l'existence

Crosswind a écrit:

Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps matériel de lire son livre, ma question pourrait en conséquence sembler naïve si la réponse s'y trouve, mais que sous-tend chez lui le mot "existence" ? J'intègre facilement la première partie de votre intervention, qui concerne la difficile constatation de l'étrangeté de l'Être, mais dès qu'il s'agit de l'existence, je vibre. Vous écrivez "

Dire que l'existence est contingente revient à dire que nous ne pouvons que constater que nous existons. L'existence est de l'ordre du constat, du factuel"

Je n'oserais pour ma part jamais aller aussi loin en ce qui concerne l'établissement existentiel absolu d'un "je" (du moins est-ce ainsi que je le comprends). Faire le constat d'une expérience est une chose, cela revient à dire il y a, en déduire une ontologie de la personne (la proposition est peut-être un peu forte mais c'est en l'état celle qui me semble la plus parlante) est abusif en droit : il n'y a pas nécessairement quelque chose pour quelqu'un. A moins que je ne comprenne pas du tout le fond de sa pensée ce qui est fort possible ! De même, s'il est d'évidence impossible d'opérer une déduction lorsqu'il s'agit de s'ouvrir à l'expérience (et cette phrase devrait être lue et relue par les neurologues), il en est de même d'une quelconque opération déductive en ce qui concerne la nature même de cette existence, si d'ailleurs une nature peut être invoqué  ici. De quel droit attribuer une quelconque caractéristique à ce constat d'évidence de l'éprouvé puisque, de facto on ne peut en sortir pour en avoir une vision objective ? Enoncer "il y a" ou "je suis là", ce qui n'est pas pareil mais passons, ne permet pas d'inférer la proposition "il y a mais il aurait pu ne pas y avoir" (ou "je suis là mais j'aurais pu ne pas être là"), du moins pas sans se projeter dans une métaphysique particulière. On peut en effet envisager l'existence de quelque chose, une chose transcendante, d'où émergerait le fait de l'éprouvé d'existence, et dans ce cas il est à la rigueur possible (à la rigueur car je crains que même cette position reste faible) de dire "j'existe et j'aurais pu ne jamais l'être". Mais c'est un choix, pas une implacable déduction logique. Toute utilisation d'une partie du contenu de l'éprouvé en vue de le caractériser implique un choix métaphysique de la part de l'auteur. 

"il est d'évidence impossible d'opérer une déduction lorsqu'il s'agit de s'ouvrir à l'expérience" :  que voulez vous dire?  s'ouvrir à l'expérience, c'est une attitude, ce n'est pas encore un expérience.  On ne peut rien déduire d'une attitude? on ne pas en déduire par exemple que celui qui s'ouvre à l 'expérience pense vérifier quelque chose par l'expérience? si maintenant vous parlez d'une déduction à partir d'un fait d'expérience, il y a pas encore de fait lorsqu'on s'ouvre à l'expérience. alors que voulez vous dire? 
de quoi voulez vous parler quand vous écrivez "nature même de cette expérience", quelle nature? qui m'empêche de dire "il y a mais il aurait pu ne pas y avoir"?
qui empêche de dire : "pourquoi y a  t il quelque chose plutôt que rien?" j'arrête là.

Crosswind a écrit:

La philosophie n'est pas une musique et les mots doivent porter un sens, sans quoi ce ne sont que des notes poétiques. Comprenez : j'accorde une importance capitale au sens et au rapport entre les mots.

J'apprécie votre style d'écriture, mais je m'intéresse avant toute chose au sens précis des propos.

Et si vraiment un écrivain est incapable de s'exprimer autrement que par le truchement de l'emphase, il n'en reste pas moins qu'une traduction plus "analytique" peut se voir proposée.

Je suis étonné par cette critique. Tous les mots portent un sens et il n' y a pas que la raison, celle que nous avons fini par extraire de notre esprit, qui donne sens et lie les mots. Pourquoi tout calquer sur la pensée scientifique?

Dire que "la philosophie n'est pas une musique" est une assertion étonnante, disons que la philosophie n'est pas toujours une musique, mais que parfois elle l'est.

Je peux vous citer des extraits d'Héraclite, de Parménide, d'Empédocle (Empédocle, je me demande quel sens pourriez-vous trouver à certain passages d'Empédocle!) et je relisais ce matin quelques phrases de "Ainsi parlait Zarathoustra", comment ne pas entendre la musique de certains passages!!! Comment ne pas entendre que parfois c'est uniquement la "musique" qui porte sens?

Il y a effectivement des personnes qui ne trouvent aucun sens à la musique, c'est leur droit, mais pourquoi leur incapacité à trouver un sens qui ne soit pas écrit en construction rationnelle et verbale usuelle et convenue serait-elle un modèle?

"Que des notes poétiques"! Pourquoi dévaloriser la poésie? Comment dire que certains poèmes n'ont pas de dimension philosophique? comment nier la puissance des mythes orphiques? et Milton? et tant d'autres? 

 Et Hésiode? et Homère? Homère ne porte-t-il pas la philosophie, lui aussi? J'ai devant moi un livre de Ferry qui fait reposer la philosophie sur l'Odyssée!!!! nous commençons à comprendre aujourd'hui combien la musique aussi a porté la naissance de la philosophie....

Cette rage à organiser la philosophie uniquement sur le discours scientifique est aussi une façon d'appauvrir la philosophie.

Moi-même je suis plutôt de type rationnel mais j'aime qu'une personne écrive différemment, j'aime que l'on me conduise à aborder la philosophie autrement.
Je ne crois pas que nous puissions faire  de soi-même le dieu qui dit le droit et le vrai et le beau. 
Chacun a sa pensée, mais chacun devrait, à mon sens,  dire "c'est ma pensée", et non pas dire "c'est la pensée". 

Hélas il y a sans cesse cette pulsion dictatoriale en chacun d'entre nous, de faire de son jugement, le jugement.
Nous ne sommes pas, chacun, la mesure de toutes choses.


J'aime lire Arcturus, elle introduit  une autre façon de percevoir les mots, de les lier, il suffit juste d'un peu de générosité et d'accepter de la lire avant de la juger.

Qu'est-ce-que la philosophie si nous l'expurgeons de toute bienveillance les uns envers les autres? 

Un champ de bataille où le mâle dominant tente de sortir vainqueur? Et, à la fin, vous allez lui faire boire la ciguë? (à Arcturus?).

Pourquoi quand quelqu'un "critique" c'est aussitôt (mais ce n'est pas vrai de tous heureusement!) pour détruire l'autre au lieu de construire, au lieu de créer?

Dernière édition par aliochaverkiev le Sam 23 Avr 2016 - 10:33, édité 1 fois

Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.

Succinctement et parce que la polémique engagée ne m'intéresse absolument pas, mes questions sont les suivantes : 

- Comme je le comprends moi, à tort peut-être ainsi que je l'écris noir sur blanc dans ma première intervention, il me semble que le texte d'Arcturus introduit la notion d'existence d'un "nous", donc d'un "je". Il est bien écrit "nous existons". Or il y a un monde entre affirmer il y a, et j'existe. On ne peut pas le voir, on peut ne pas le comprendre ni adhérer à la rigueur, mais pas renvoyer la question au grenier sous prétexte de la beauté d'un texte. Enfin ce me semble. Je demande donc des précisions à ce propos.

- Je demande dans quel sens comprendre ici le mot réel. Je n'ai pas le temps ce matin, mais si vraiment quelqu'un se trouve intéressé ou juge la précision indispensable au débat, je peux rapidement introduire les différentes vues que l'on peut avoir sur ce fameux "réel". Sans parler de la vérité. 

Mes questions sont honnêtes !

Crosswind a écrit:

Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.

Arrêtons de digresser sur la littérature ou autre chose.

Arcturus a bien précisé qu'elle n'avait pas fini son exposé et demande qu'on l'interroge lorsqu'elle aura terminé, alors soyez patient. Moi-même j'ai été impertinent en posant une question alors que j'avais la réponse dans un de ses messages et qui avait échappé à ma lecture.

Toutefois, et là je m'adresse à Arcturus, comme ce forum n'est pas un blog il convient de ne pas évacuer le dialogue, et en ce sens les questions peuvent être légitimes. Par exemple, dans l'exposé d'Aliochaverkiev sur la Crp, celui-ci ne rechigne pas à répondre aux questions alors même qu'il n'a pas terminé son sujet. Si la réponse se trouve plus loin dans votre récit futur, il vous suffit de le préciser à l'interlocuteur.

Je vais suivre votre conseil, qui me paraît être la solution la plus adéquate pour faire retomber la tension, et attendre la fin du développement d'Arcturus (à moins qu'elle ne décide en fin de compte d'y prêter attention avant le terme de son projet). 

Mais je ne comprends pas les réactions à mes propres questions qui, à les relire, ne devaient pas susciter, du moins dans mon esprit, autant de rebuffades. Oui, je ne l'ignore pas, certaines questions peuvent tuer dans l'oeuf une volonté particulière de développement théorique et c'est peut-être le cas des miennes. Mais alors pourquoi ne pas simplement répondre clairement que les questions peuvent être pertinentes mais pas désirables dans le cadre visé ? Ou non-pertinentes pour telle ou telle raison (par exemple un développement ultérieur mais aussi pour des raisons de principe) ? 

J'espère en tout cas que j'aurai la possibilité de recevoir des réponses à ces mêmes questions, à moins bien entendu que la suite de ce fil n'y apporte éclaircissement avant, sans quoi nous tomberions dans le monologue, ce qui n'est guère intéressant.

Pour terminer, je pense devoir présenter mes excuses aux membres qui ont pu ou peuvent régulièrement se sentir méprisés, dénigrés voire simplement injustement malmenés par mes propos. Je tâcherai de me relire en fonction, car mon caractère réel ne mange pas du tout de ce pain là !!