Sommes-nous les jouets de "simples" mots ?

PhiloGL a écrit:

Je ne pourrais affirmer que je comprends ce que vous voulez dire.

Bonjour PhiloGL,

Il est possible que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde… on verra bien comment tournera l'échange.

Je partage très volontiers votre opinion sur l’importance de l’Évolution de type darwinien sur l’histoire des sociétés humaines, de leurs idéologies et notamment du fait religieux au sens le plus large.
En revanche, je ne suis pas très sensible à votre étiologie du fait religieux, mais peu importe. Le monde indo-européen a entretenu des mythes fondateurs dont la généalogie paraît beaucoup plus complexe que celle que vous évoquez. Je note ici que "péché originel" au sens propre, c’est-à-dire augustinien, n’est pas un mythe mais une construction théologique.
 
Pour faire simple, jusqu’à très récemment toutes les idéologies sont contaminées par l’androcentrisme, cela n’excuse en rien les religions, d’ailleurs il n’y a aucune raison d’excuser quoi que ce soit.

Est-ce que l’androcentrisme est une sorte d’oubli de la maternité ou l’inverse, c’est-à-dire l’obsession du drame d’être privé de la procréation ? En tout cas, l'obsession de la maîtrise de la généalogie me paraît prégnante.

Je crois d’ailleurs que l’androcentrisme relève d’abord de la loi du plus fort et qu’il lui a fallu se vêtir d’idéologies quand la force brutale a perdu son pouvoir de légitimation.
S’est imposée la solution de l’apartheid de genre et, ici, l’intérêt de l’idéologie fut de transformer en palais idéal le continuum de violence dans lequel les femmes sont enfermées.

À présent, ce que révèle l’androcentrisme, c’est que l’idéologie non seulement répand un discours de contre vérité (et nous retrouvons ici le puissance d’aliénation de l’idéologie) mais encore impose le silence sur beaucoup de ce qui est vrai. Dès lors, on se paie aussi, sinon plus, de déni.

Si on revient au baptême, il est clair qu’il y a un regard anthropocentriste puisque l’humain invente ou reconnaît sa faiblesse et sa finitude. Mais c’est un même regard qui sous-tend la notion de développement personnel ou tout ce qui ressortit à l’ultralibéralisme, bref ! tout ce qui est humain… Même l’antispécisme ne fait qu’étendre la sphère à tout ce qui nous ressemble un peu, dont nous nous érigeons en protecteur.

Ce que je voulais dire c'est que pour critiquer le baptême aux yeux d'un croyant fervent qui croit au mystère, il faut démolir une bonne partie de sa petite théologie personnelle, je ne crois pas à l'efficacité d'un argument du type "C'est très facile d'expliquer votre comportement religieux".
Pour le baptême demandé par des incroyants, il n'y a évidemment pas à démolir mais, peut-être, à promouvoir des alternatives satisfaisantes...

Cordialement vôtre
pauline

Bonjour PhiloGL et Pauline.px

Il me semble que les mots peuvent agir sur l'affect. 

Quand on désire rester objectif sur un sujet par exemple celui de la logique, et que l'on a la possibilité d'avoir l'opinion d'un ensemble de religieux catholiques (il faudrait qu'ils aient les mêmes dogmes religieux) et d'un ensemble d'anticléricaux (athées), on pourrait alors comparer l'analyse que porteraient ces personnes sur un sujet par exemple celui de la logique aristotélicienne (qui est tout à fait acceptable dans certaines limites et reste valable dans le cadre du tiers exclus).
Le premier ensemble (de religieux catholiques) serait celui de ceux qui consulteraient l'ouvrage que choisiraient les anticléricaux et pour l'ouvrage que consulteraient les anticléricaux, je propose celui de l'excellent Abbé Arthur Robert.

Comme il est très peu certain qu'une telle expérience puisse se faire, on peut toutefois émettre ici quelques hypothèses compte tenu des références religieuses de cet ouvrage qui traite du même sujet et cela de façon tout à fait correcte que l'ouvrage de leurs choix (mais dont le sujet est donc celui de la logique aristotélicienne) choisit par les anticléricaux.

Je crains fort que l'émotion ne gagne plus un ensemble qu'un autre et de voir l'un de ces ouvrages rejeté et considéré comme scientifiquement erroné.

Mais je crains aussi que ceux qui se prétendent scientifiquement éclairés jugent l'ouvrage de cet Abbé sinon complètement, tout au moins partiellement erroné à cause de ses références  à Dieu et à la Foi qui n'auraient d'autres effets que d'irriter ces lecteurs si tant est qu'ils en supportent la lecture complètement. (humour).

Comme cette expérience ne verra jamais le jour, je ne peux que proposer de laisser à ceux qui en auraient la possibilité de retrouver cet ouvrage.
Je ne l'ai pas retrouvé sur internet mais je pense que peut être certains pourront le faire.
Il s'agit de l'ouvrage de logique de l'Abbé Arthur Robert de nationalité canadienne et écrit en 1914.

Bonjour pauline.px, kersetimes et tous.

A kersetimes :

kersetimes a écrit:

Mais je crains aussi que ceux qui se prétendent scientifiquement éclairés jugent l'ouvrage de cet Abbé sinon complètement, tout au moins partiellement erroné à cause de ses références  à Dieu et à la Foi qui n'auraient d'autres effets que d'irriter ces lecteurs si tant est qu'ils en supportent la lecture complètement. (humour).

Vous avez tout-à-fait raison, mais il n'y a pas de quoi rire (humour).

A pauline.px :

Je partage très volontiers votre opinion sur l’importance de l’Évolution de type darwinien sur l’histoire des sociétés humaines, de leurs idéologies et notamment du fait religieux au sens le plus large.
En revanche, je ne suis pas très sensible à votre étiologie du fait religieux

Il y a un fait dont je n'ai pas tenu compte. Vous n'êtes pas biologiste comme moi. Je surestimais sans doute l'effet de la vulgarisation scientifique, et l'on peut considérer comme une vulgarisation les cours de biologie que l'on suit avant 18 ans, c'est-à-dire en dehors de l'université où l'on peut se consacrer pendant 4 ou 5 années à l'étude de la biologie, avec par la suite la lecture de nombreux ouvrages spécialisés. Il faut remarquer que la biologie est une jeune science, que c'est une spécialité universitaire, et que dans ces conditions elle ne saurait faire partie de la culture générale dans tous ses détails.

J'étais en fait le jouet des mots. Mais attention, il faudra bien distinguer deux situations opposées dans lesquelles "être le jouet de simples mots" a ou n'a pas un sens péjoratif. J'explique cela plus bas en suivant le modèle de Karl Popper utilisant la notion de mondes 1, 2 et 3.
Avant d'en venir à la théorie de Karl Popper, je signale que mon étiologie du fait religieux est une hypothèse personnelle. On n'apprend pas cela à l'université. Si vous ne me dites pas que vous trouvez qu'il s'agit d'une élucubration ou d'un délire, je considère que vous faites preuve d'un sens du réel qui est un argument pour la validité de cette hypothèse.  
Cette réflexion est importante pour moi car la constatation du mystère de l'existence, de la conscience, de la conscience d'exister, laissent un vide que je ne souhaite pas laisser occuper par les seuls théologiens (vous l'avez remarqué). Je pense que la réflexion philosophico-scientifique peut permettre d'avancer, même si mystère il y aura toujours ; ce qui compte c'est qu'il ne soit pas exploité par des singes (car les théologiens sont des singes comme les autres) dans un but de profit naturellement personnel, en maintenant dans l'ignorance des milliards de personnes. Cela nuit à l'Univers qui souhaite se comprendre lui-même par le fonctionnement de nos cerveaux (extrapolation personnelle à partir des dernières lignes de Karl Popper dans le chapitre "L'indéterminisme n'est pas suffisant" pages 93-107 du livre "L'Univers irrésolu. Plaidoyer pour l'indéterminisme", Hermann, 1984.). Cette extrapolation personnelle n'est pas importante dans la présente discussion.

Voici donc la théorie des mondes 1, 2 et 3, dans ces mêmes pages 93-107, qui sont un résumé de la théorie exprimée dans un autre livre (La connaissance objective).

Monde 1 : le monde physique et tous les "objets" matériels qu'il contient, vivants ou non vivants.

Monde 2 : notre monde mental, dont les processus de pensée.

Monde 3 : le monde des productions de l'esprit humain incluant les œuvres d'art, les valeurs éthiques, les institutions sociales, les bibliothèques scientifiques, les livres, les problèmes scientifiques, les théories, y compris les fausses.

Un livre fait bien sûr partie du Monde 1 puisqu'il est matériel, mais son contenu appartient au Monde 3 puisqu'il est abstrait. Le savoir humain formulé par le langage est le plus caractéristique du Monde 3.

Nous voyons l'interaction entre le Monde 1 et le Monde 3 quand une ville est bâtie suivant les plans du Monde 3. : elle modifie le paysage du Monde 1. Pour pouvoir agir sur le Monde 1 suivant les plans du Monde 3, nous utilisons le Monde 2 qui sert d'intermédiaire : processus de pensée, langage de communication, activation de nos muscles.

Il faut distinguer clairement les processus de pensée subjectifs du Monde 2 du contenu objectif des pensées du Monde 3. Popper prend l'exemple des mathématiques. Penser que 5 + 7 = 13 est en contradiction avec l'énoncé objectivement vrai : 5 + 7 = 12. Il dit ensuite que le Monde 3 possède une partie autonome qui est aussi réelle que les Monde 1 et 2. La suite des nombres entiers présente une alternance de nombres impairs et pairs, avec leurs propriétés, qui n'a pas été inventée par l'homme, mais découverte. Elle ne dépend pas des processus de pensée du Monde 2 puisqu'au contraire c'est elle qui détermine la façon dont nous devons calculer si nous voulons que nos comptes soient justes. Il ajoute : "Cette situation est fondamentalement pareille pour chaque découverte scientifique et pour chaque invention technique. Dans tous ces cas, les problèmes et les théories du Monde 3 jouent un rôle primordial. Ces problèmes peuvent être découverts. Et quoique les théories, lorsqu'elles traitent, par exemple, du Monde 1, puissent être des produits de l'esprit humain, elles ne sont pas simplement des constructions de notre esprit, car leur véracité ou leur fausseté dépendent pour beaucoup de leur rapport avec le Monde 1 – rapport que, dans tous les cas importants, nous ne pouvons changer."

Si Popper s'était davantage intéressé à la Biologie, il aurait pu prendre l'exemple de la théorie de l'Evolution pour montrer que ce que nous pensons de l'Histoire humaine ne peut dignement être "n'importe quoi". Je veux dire que nos processus de pensée personnels, les constructions de notre esprit à propos de cette Histoire devraient avoir le bon sens de se soumettre aux contraintes internes du Monde 3. Sinon il s'agit d'un roman, c'est cela que j'appelle "n'importe quoi".

L'UTERUS.

Dans notre Monde 3 actuel nous pouvons trouver à propos de l'utérus des connaissances anatomiques, physiologiques, ainsi que de l'anatomie et de la physiologie comparée des différentes espèces animales. Ces connaissances nous permettent de soigner des pathologies propres à cet organe et de faciliter les accouchements (interaction du Monde 3 avec le Monde 1).

Qu'y avait-il dans le Monde 1 des Hébreux il y a quelques millénaires ? Des utérus de chamelles, de brebis, de vaches... et de femmes. Qu'y avait-il dans leur Monde 3 à ce sujet ? J'ai connu l'époque où des femmes "bien chrétiennes" ne parlaient entre elles, qu'à voix basse, de leurs "organes". Aujourd'hui encore, des femmes musulmanes refusent d'être examinées par un médecin mâle, vous savez cela mieux que moi. La situation pouvait-elle être meilleure il y a quelques milliers d'années ? Personnellement j'en doute. Je pense plutôt qu'il y avait un énorme vide dans leur Monde 3. 
Aucun mot pour parler de l'utérus (en tout cas pas un dictionnaire médical). C'est la cécité cognitive dont je parlais plus haut. Alors les "mythes fondateurs à la généalogie complexe" dont vous parlez ne peuvent être que des théories fausses, aussi complexes soient-elles et présentes dans différentes civilisations, qui avaient en commun de partager le même processus de complexification du cerveau humain. Elles comblaient ce vide du Monde 3 par l'usage de l'imagination et de processus de pensée qui se trouvaient indépendants de cette partie autonome du Monde 3 qui se constitue par des théories en accord avec le Monde 1, qui en est le reflet objectif. Tant que ce trou restera béant pour une grande partie de l'Humanité, des fils langagiers archaïques continueront d'y passer, véhiculant l'imaginaire théologique. Si un croyant aujourd'hui a toujours ces mythes dans sa "petite théologie personnelle", suivant votre expression, il est bien le jouet des mots dans le sens péjoratif, du point de vue objectif. Subjectivement, bien sûr, s'il souhaite vivre comme les Amish aux USA, libre à lui -à ma connaissance les Amish ne font pas de prosélytisme, donc ce n'est pas préoccupant - mais cela ne fait pas avancer la connaissance de lui-même que l'Univers souhaite posséder par l'enrichissement du Monde 3 en théories qui sont en accord avec le Monde1 (suivant ma propre subjectivité.
En revanche, je trouve plus inquiétant que le président turc Erdogan envisage d'interdire l'enseignement de la théorie de l'Evolution et de la remplacer par le mythe de la Genèse, plus facile à comprendre selon lui.

J'ai dit plus haut que j'étais le jouet des mots. Mais pas dans le sens péjoratif. En effet, mes études de biologie ont rempli mon Monde 2 de mots produits dans la "section Biologie" du Monde 3. Et ces mots sont en accord avec le Monde 1. Je pense que si nous disposions de la machine à remonter le temps pour mettre à la disposition des Hébreux ce qui dans notre Monde 3 concerne l'utérus et sa filiation évolutive, ils ne passeraient plus leur temps à créer un "mythe fondateur", misogyne de surcroît. Pour moi, ces mythes n'ont rien de fondateur. Ils ne sont que des errements dans le Monde 2 qui font apparaître dans le Monde 3 des théories fausses.

Je vous ai donné un exposé plus détaillé de ma pensée (merci à K. Popper), mais je ne pense pas devoir fournir une démonstration logique avec à la fin : CQFD. Vous aurez peut-être des objections ou questions. Personnellement, je pense avoir trouvé la réponse à la question : sommes-nous les jouets de "simples" mots ? Merci pour votre aide précieuse.


PS : Si vous vouliez ouvrir un sujet sur l'androcentrisme, je serais curieux de voir ce qu'on en dira.