Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

friedrich crap a écrit:

Il faut tout de même s'intéresser un peu à ses déclarations ; celle qui me semble ici un bon commentaire à nos propos est la suivante : "J'apparaîtrai comme le nazi le plus monstrueux depuis la seconde guerre mondiale" C'est lui qui le dit. Un monstre qui dit qu'il l'est.

J'apparaîtrai, dit-il. Il ne parle pas de lui, il anticipe ce qu'on dira de lui.

friedrich crap a écrit:

cet homme qui se définit lui même comme un nazi (c'est si pratique de trouver une étiquette et un tiroir, on se sent moins seul) mais qui revendique aussi le statut de monstre auprès des non-nazis ! Vous avez repéré cela dans le procès Eichmann ?

On ne l'a pas comparé à Eichmann, on se réfère à la banalité du mal chez Arendt, à propos de Eichmann.

Rien à voir non plus avec la mauvaise foi chez Sartre. Il n'y a de toute façon aucune duplicité manifeste chez cet homme, pour ce qu'on a pu en voir ou entendre.

Pour le reste, je trouve que vous vous contentez d'en dire ce que vous voulez en dire, ce que vous voulez que cet homme soit, et que la haine dont vous parlez n'explique pas. Ce type dit avoir des convictions. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Euterpe a écrit:

friedrich crap a écrit:

si je vous demandais de définir la philosophie de Nietzsche en quelques points clés (mettons une dizaine), comment feriez-vous pour produire 10 idées cohérentes entre elles chez Nietzsche ?

Si vous aimez les catalogues, libre à vous. Mais pas ici. C'est à vous de vous rendre compte qu'une telle proposition est inepte autant pour Nietzsche qu'elle le serait pour tout autre philosophe.

Je prétends de mon côté que ce n'est pas tant l'aspect ridicule et en effet en partie irrespectueux de ma proposition qui pose problème mais le fait que c'est irréalisable, non en raison du foisonnement de sa pensée mais parce qu'il n'y a pas ne serait-ce que cinq ou six grandes idées complémentaires qui ne finissent pas par se mordre la queue chez lui ! C'est tout de même vous qui m'avez mis Fouillée entre les mains ! Trouvez-vous que le travail de Fouillée soit malhonnête, imprécis, incomplet ? Lorsque vous dites que ma proposition est aussi ridicule pour Nietzsche que pour n'importe quel philosophe, je ne suis pas d'accord. D'abord parce que Nietzsche nous enseigne lui-même certaines formes d'irrespect, mais surtout parce que l'aphorisme est un mode de pensée qu'il revendique. (Vous pouviez remplacer 10 idées clés par 10 aphorismes si vous voulez : vous n'en trouveriez pas 10 non contradictoires qui puissent faire le tour ne serait-ce que de la moitié de son œuvre.) Nous connaissons la pensée d'Héraclite de cette manière : Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?

Non, je vous le dis avec le plus grand respect, vous avez été vexé parce que ma proposition représente une démarche que vous exécrez vis à vis d'un grand auteur. Je vous assure pourtant que je situais le problème sur un terrain strictement philosophique:" la philosophie de Nietzsche racontée aux enfants", cela ne m'intéresse pas. Je posais seulement sur la table la question suivante: " ce qui est grand dans la pensée de Nietzsche est-ce sa philosophie? ou autre chose ?

Si je vous dis : "Ce que Spinoza a cherché a montrer dans l'Éthique, c'est que le bonheur c'est la liberté au sens où il l'a définie lui-même comme étant la nécessité comprise", est-ce que cela vous empêcherait de continuer la discussion avec moi ? Est-ce que cela ne peut pas fournir une base pour une discussion ? C'est ce que je vous proposais d'essayer de faire avec Nietzsche pour amorcer la discussion, pas pour la clore. Mais si vous le voulez, prenons le problème à votre manière ou à la manière de Fouillée à moins que vous concédiez que ce qui vous intéresse chez Nietzsche ne relève absolument pas de savoir si sa pensée a un fond de cohérence ou non. Là au moins ce serait clair.

"Nietzsche tient plusieurs scénarios en même temps", il est l'un des seuls à pouvoir faire cela, la contradiction n'est pas grave et est même incontournable chez un tel penseur... Cela ne retire rien à la valeur de sa pensée, à sa force, à son inscription dans l'histoire du génie humain si vous voulez. Lisez moi bien : je dois énormément à cet auteur, je l'admire et il occupe une place de choix dans ma bibliothèque comme sur ma table de nuit (ce qui est plus important) mais plus j'avance en philosophie et plus la valeur réelle de sa pensée se ternit à mes yeux, c'est tout. Maintenant, sachez qu'à aucun moment Euterpe, je n'ai songé à vous prendre pour quelqu'un d'autre que pour un homme de culture. je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense (comment Nietzsche aurait-il mal pris qu'on essaie de lui démontrer l'incohérence de sa pensée ? Très mal et il n'aurait pas écouté jusqu'au bout).

Je pense à tous ces pseudo admirateurs de Mozart qui se prosternent devant 90% de son œuvre alors qu'il savait très bien lui-même ce qui était grand (et plus que grand) dans son œuvre et ce qui était de la soupe. Y a-t-il de la soupe (je veux dire de la bonne soupe) chez Nietzsche ? Mais je vous vois encore bondir dans votre fauteuil !

Euterpe a écrit:

Il n'y a de toute façon aucune duplicité manifeste chez cet homme, pour ce qu'on a pu en voir ou entendre.

Voilà qui est plus terrifiant que s'il avait été pervers. Il y a une simplicité du mal comme du bien, la bonne action désintéressée ou le crime désintéressé.

friedrich crap a écrit:

il n'y a pas ne serait-ce que cinq ou six grandes idées complémentaires qui ne finissent pas par se mordre la queue chez lui !

Dans ce cas, au travail, friedrich crap ; proposez-nous une exégèse complète de son œuvre qui confirme votre thèse.

friedrich crap a écrit:

C'est tout de même vous qui m'avez mis Fouillée entre les mains ! Trouvez-vous que le travail de Fouillée soit malhonnête, imprécis, incomplet ?

Si je trouvais Fouillée malhonnête, je ne vous aurais pas suggéré de le lire. Les lectures doivent être contradictoires, dialogiques. Et le point de vue de Fouillée est intéressant.

friedrich crap a écrit:

Nietzsche nous enseigne lui-même certaines formes d'irrespect

Vous êtes réducteur au possible, au point de déformer sa démarche. Ce qui me fait doucement rire, dans ce genre de discussions, c'est que les accusateurs ne citent jamais ceux qu'ils incriminent. Ce que vous faites consiste à se prendre au sérieux sans être sérieux. Ça n'a aucune probité intellectuelle et, je vous l'ai dit, je ne vous accompagnerai pas dans votre démarche.

friedrich crap a écrit:

l'aphorisme est un mode de pensée qu'il revendique.

C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.

friedrich crap a écrit:

(Vous pouviez remplacer 10 idées clés par 10 aphorismes si vous voulez : vous n'en trouveriez pas 10 non contradictoires qui puissent faire le tour ne serait-ce que de la moitié de son œuvre.) Nous connaissons la pensée d'Héraclite de cette manière : Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?

Je vous suggère de réévaluer ce qu'on appelle contradiction en philosophie.

friedrich crap a écrit:

vous avez été vexé parce que ma proposition représente une démarche que vous exécrez vis à vis d'un grand auteur.

Vexé dites-vous ? Vous en êtes là ? Devin ? Vous plaisantez. Il n'y a que des susceptibles pour parler de vexation. ;) Bref, vous supputez beaucoup. Je vous demande une démarche philosophique. Pas une question jetée à l'emporte-pièce et qu'aucune indication n'accompagne. Quand vous vous embarquez dans quelque chose, mieux vaudrait connaître l'équipement que vous avez à disposition pour une telle expédition. Or vous ne m'avez pas encore l'air de saisir les implications de la question elle-même (la grandeur de quoi, chez Nietzsche).

friedrich crap a écrit:

je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense

Dire ce que vous dites sur un forum qui se veut iconoclaste me paraît périlleux. Vous semblez confondre admiration et idolâtrie.

je suis tout simplement gêné à chaque fois que l'admiration pour un créateur empêche de dire ce que l'on pense

C'est parfois un problème en effet. Certaines personnes ont du mal à critiquer un auteur qu'elles admirent. Mais est-ce là de l'admiration ? Je ne crois pas, il s'agit plus d’idolâtrie. L'admiration est plutôt positive, elle est indispensable à la philosophie, car pour comprendre un philosophe, je pense qu'il faut avant tout l'admirer. Sinon on ne pourrait pas le comprendre. Combien ont compris le Spinozisme sans comprendre rien à la philosophie de Spinoza ? Il y a ainsi des virtuoses, qui en concert jouent des notes, mais pas de la musique.

Alors que l’idolâtrie, elle, nous empêche d'aller plus loin que ce qu'on idolâtre, et c'est là que ça devient un problème.

Trouvez-vous qu'il y ait beaucoup de contradictions dans la pensée d'Héraclite telle que nous la connaissons (vous savez le respect que Nietzsche avait pour Héraclite) ? Un Socrate se contredit-il souvent ? Et Spinoza et Leibniz ?

Je ne sais pas pour Héraclite, ni pour Socrate (qu'il faut prendre avec des pincettes car on ne le connaît pas directement) mais pour Spinoza et Leibniz, il est important de préciser quelque chose : ce sont des philosophes complètement différents de Nietzsche. Nietzsche est un philosophe, sa pensée respire l'homme, alors que Spinoza et Leibniz font et construisent de la philosophie.

C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.

Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'ai toujours pensé qu'il utilisait ce système d'écriture car cela convenait mieux à la manière dont il pratiquait la philosophie...