Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

friedrich crap a écrit:

aristippe de cyrène a écrit:

C'est surtout une contrainte à laquelle il se soumet, je vous l'ai déjà précisé.

Vous voulez dire que Nietzsche use de l'aphorisme pour s'imposer une contrainte ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'ai toujours pensé qu'il utilisait ce système d'écriture car cela convenait mieux à la manière dont il pratiquait la philosophie...

Je serais également reconnaissant à Euterpe s'il trouvait le temps de nous indiquer le passage de Nietzsche où il explique qu'il utilise l'aphorisme comme une contrainte... Je suis comme vous, Aristippe, je pense que Nietzsche utilise le style qui sert sa pensée. Il sait très bien ce qu'il fait.

En contrepoint à Fouillée, je vous conseille le livre de Patrick Wotling, Nietzsche et le problème de la civilisation. Je ne l'ai pas encore lu entièrement mais un chapitre au moins doit être consacré à cette question de l'écriture, de l'être-interprété et de l'aphorisme.
Je suis au livre troisième de l'ouvrage de Fouillée. Il donne envie de lire Guyau. Il cite un certain Blanqui à un moment, qui aurait les mêmes idées et expressions que Nietzsche avant ce dernier, mais duquel s'agit-il ? L'économiste libéral ou le révolutionnaire, ou de leur père ?
Par contre, si Fouillée est fin et convaincant, on peut se demander si son interprétation de la pensée de Nietzsche (avant l'interprétation critique) est bonne. Il semble avoir raison dans ses conclusions, mais seulement à partir de cette lecture précise des textes de Nietzsche. Or je remarque que si cette lecture est sérieuse et littérale il n'en demeure pas moins que la façon dont Fouillée lie les extraits entre eux en appelle à une reconstruction qui engage sa manière d'aborder Nietzsche et donc en quelque sorte de le trahir par certains côtés. Les contradictions que pointe Fouillée sont troublantes, et il nous montre non seulement un Nietzsche excessif (et parfois débile ?) mais aussi plus dur encore que le Nietzsche conservateur et guerrier que chaque lecteur attentif aura vu sous le Nietzsche libertaire (en ce sens, d'ailleurs, Fouillée ne fait pas dans l'originalité - quoique nous lui soyons postérieurs ! mais disons de manière rétrospective - en pointant la tension entre subversion et dureté chez l'allemand ; par ailleurs je ne sais pas si le reproche que lui fait Fouillée de ne pas être si original que ça est vraiment discréditant). On dirait que Fouillée nous montre Nietzsche sous un filtre défavorable et à charge, comme le reflet de ce qu'il refuse chez lui et qui lui semble odieux, avant même de s'attaquer à cette pensée.

Neopilina, c'est vrai que ce n'est pas parce que certaines idées sont partagées qu'elles sont saines. Elles sont acceptées par certains, elles ont leur rationalité et leur normalité, pour autant ce n'est pas la plupart des citoyens qui les entendent et les admettent.

Dernière édition par Silentio le Mar 26 Juil 2011 - 21:25, édité 1 fois

aristippe de cyrène a écrit:

J'aurais bien aimé que vous résumiez ce que vous avez compris des critiques de Fouillée

Je plussoie cette demande :D

J'ai pour habitude de lire deux fois ; une première fois pour m'imprégner de l'ouvrage et repérer les passages essentiels. Une seconde fois pour prendre des notes et m'interroger.

Je n'ai pas encore terminé ma première lecture et je préfèrerais vous livrer quelque chose de précis (si vous êtes patients, c'est OK pour fin août) mais mes premières conclusions correspondent à ce que j'ai déjà laissé entendre :

1°) Nietzsche croit avant tout à la vie, à sa puissance... or il constate par lui-même que la vie produit d'abord le grand nombre... et un grand nombre de faibles, ce qui est déjà un problème, même les principes darwiniens ne le servent pas toujours, car de fait, les plus adaptés sont aussi souvent les faibles : les exemples fourmillent et les faibles sont de fait les plus nombreux. Donc Nietzsche a déjà un problème avec l'individu et l'espèce, il a un problème entre le principe de la volonté de puissance et la prolifération des faibles.

2°) Nietzsche prétend que de Socrate et Jésus jusqu'à nos jours, la morale et le christianisme en particulier ont affaibli l'homme, l'ont détourné de ses instincts et de sa volonté de puissance, et surtout que l'humanité a été soumise à la morale des faibles. Fouillée insiste sur le fait que Nietzsche n'a rien à proposer en lieu et place des valeurs chrétiennes, et que même s'il touche juste dans son dégoût de la pitié, du mariage... rien ne permet de penser que dans la vie du Surhomme de Zarathoustra les jours seront meilleurs. J'abonde.

3°) Nietzsche renvoie habilement les socialistes et les anarchistes dos à dos ; mais son rejet de l'État (et son rejet du "sans loi ni maître") ne nous dit pas ce qui doit le remplacer ! Et, tandis qu'il rejette les valeurs et la morale, il est obligé dans le domaine du commandement (car il est difficile chez lui de parler de politique !) d'utiliser des expressions comme "la valeur suprême" ou "une morale supérieure" ou "la visée suprême". Mais cette société de commandeurs, de Borgia(s) et de Bonaparte(s) ne convainc pas plus Fouillée que moi-même. On ne sait d'ailleurs pas très bien comment ces Seigneurs se gouverneront entre eux et ce qu'ils feront du peuple et des ouvriers. Tant et si bien que ni le socialisme ni l'anarchisme ne semblent trouver de vrai dépassement chez Nietzsche. Bref, à aucun moment de son œuvre Nietzsche ne règle la question politique (ou alors on zigouille tout le monde).

4°) Un Guyau, en partant de prémisses assez similaires à celles de Nietzsche, en arrive à des propositions diamétralement opposées (j'en suis là de ma première lecture, je vous rédige cela sans notes, fatigué, c'est très imprécis et je préfère vous donner rendez-vous pour un travail plus honnête).

Silentio,

Des garçons comme vous, ou encore Aristippe, sont des remèdes au pessimisme. Vous ne connaissiez pas Blanqui !? Dieux merci, vous n'êtes pas parfait !

Dommage que le service militaire n'existe plus, il est absolument certain que vous auriez fait un excellent officier. Je vous concéderais juste que c'est a priori surprenant !

Neopilina a écrit:

Des garçons comme vous, ou encore Aristippe, sont des remèdes au pessimisme.

Si je peux vous épargner le pessimisme, tant mieux ! :D J'avais rédigé une remarque plus profonde mais finalement je vais me contenter de cette remarque.

Neopilina a écrit:

Vous ne connaissiez pas Blanqui !? Dieux merci, vous n'êtes pas parfait !

Je ne le connais pas. Je connais trop peu de choses et ne fais pas assez bien avec ce que je crois déjà connaître. Même si j'avais connu Blanqui je doute fortement que j'eus été parfait ! :roll:

Neopilina a écrit:

Dommage que le service militaire n'existe plus, il est absolument certain que vous auriez fait un excellent officier. Je vous concéderais juste que c'est a priori surprenant !

En effet, c'est surprenant. Il est plus facile d'administrer ce forum que de supporter les autres, l'autorité militaire et la discipline dans la réalité. Je n'ai pas le charisme d'un chef ni la facilité de décider pour autrui et de commander, je suis néanmoins loyal et conciliant quoiqu'a priori indépendant. De plus, si je pense que le service militaire n'était pas une mauvaise chose je ne m'y vois pas. C'est bon pour les autres, ça le serait peut-être pour moi mais là comme ça j'aurais plutôt le réflexe de l'artiste qui se soucie trop de lui-même, de son œuvre et de sa santé et fuit pour continuer à jouir de sa liberté.

Neopilina a écrit:

Liber a écrit:

Parce que cet homme avait des idées saines, des idées que vous trouverez partout dans la bouche des hommes politiques les plus respectables, qu'on n'imagine pas du tout tarés.

Ça, c'est vous qui le dites. Moi, je ne trouve pas ces idées saines ni ces hommes politiques respectables.

Moi non plus, mais ils appartiennent à la normalité. Dès lors, je me demande si les gens sont bien normaux de les accepter, ou bien s'ils ont autre chose à faire qu'à s'intéresser à eux ?