Raison et déraison.

nnikkolass a écrit:

J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile...

Il faut tout de même préciser. Suite à un traumatisme, des patients ont perdu l'émotivité (Cf. A. Damasio), mais ils n'ont pas perdu la raison. Par contre, c'était devenu un tel handicap qu'ils devenaient incapables de faire les bons choix dans la vie courante.

nnikkolass a écrit:

j'ai parfois une logique un peu à l'envers, mais elle m'a bien souvent servi (notamment dans la stratégie aux jeux d’échecs par exemple, ou contrairement à ce que l'on peut croire on n'utilise pas seulement la raison, le facteur psychologique est déterminant [...]

Cet élément est certes important, mais la mémoire l'est encore plus. On peut déstabiliser un adversaire par exemple en le mettant face à une position qu'il ne connaît pas. Mais dans ce cas, le manque de repères devant une situation inconnue, et donc devant un blanc de mémoire, est plus déstabilisant que le seul effet psychologique face à l'inconnu. Cela oblige l'autre à calculer plus que de coutume, avec les défaillances que cela implique.

Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 20:58, édité 2 fois (Raison : Orthographe)

Merci Vangelis, je connais Damasio, il est neuropsychiatre je crois... Mais il faut que je relise absolument, votre exemple m’intéresse au plus haut point, j'aime pouvoir comprendre le fonctionnement normal à travers la pathologie ("excès de normalité" de mon point de vue), je ne pensais pas qu'il existait une pathologie où raison et émotion se retrouve séparées... Vraiment merci... (pour ne pas dire "super génial"...).

Pour les échecs vous connaissez peut-être cette étude scientifique qui s'est posé la question de la différence dans les choix stratégiques entre des grands maîtres de niveaux différents... Il se trouve que cette différence est liée comme vous le dites à la connaissance... Dans mon exemple, c'était personnel ; d'après mon professeur et ami, j'ai tendance à m'emballer sur mes positions, je suis souvent en bonne position en milieu de partie mais je gâche tout (pas tout le temps heureusement) car j'ai tendance à sacrifier du matériel en échange d'attaques souvent par excès de confiance (mon prof me désapprend ce que je connais, et j'ai encore du mal, pendant longtemps je m'entraînais sur internet en sacrifiant systématiquement une pièce dans chaque partie, ça m'amuse beaucoup... Mais au fond c'est un peu bête... Mais mon premier livre d’échecs porte sur le thème du gambit du roi, qui s'est développé à l'époque du romantisme ; dans cette ouverture on cherche le spectaculaire, il y a même une variante dite "gambit Muso" où les blancs sacrifient deux pièces en échange d'une belle attaque - pour ceux qui aiment les échecs vous pouvez tapez "l'immortelle" jouée par Andersen...  magnifique...

Oboulah a écrit:

Euterpe a écrit:

Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est.

Un meurtre soigneusement calculé est-il un acte de raison pour vous ?

Rationnel, oui ; raisonnable, non. C'est précisément la distinction qu'on opère dans ce topic. En l'occurrence, un meurtre soigneusement calculé est d'autant plus monstrueux qu'il est exécuté sans passion aucune.

Oboulah

Euterpe a écrit:

La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres.

Voulez-vous dire alors que la science est intrinsèquement mauvaise ?

Non. La science est techniquement orientée. Comme telle, elle produit des effets imprévisibles. Là est le problème. Problème redoublé par ceci que la chose est parfaitement thématisée depuis bientôt un demi siècle.

nnikkolass a écrit:

vous pensez que le concept de raison n'est pas important ?

Le seul intérêt de ce topic, pour lors, est de discuter de la distinction entre le fait d'être rationnel et celui d'être raisonnable. Distinction qui rend d'autant plus manifeste l'importance du "concept" de raison que la raison fournit, ou est censée fournir parmi les critères les plus importants de la connaissance, du jugement et de l'action.

Vangelis a écrit:

nnikkolass a écrit:

J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile...

Il faut tout de même préciser. Suite à un traumatisme, des patients ont perdu l'émotivité (Cf. A. Damasio), mais ils n'ont pas perdu la raison. Par contre, c'était devenu un tel handicap qu'ils devenaient incapables de faire les bons choix dans la vie courante.

J'ai trouvé la référence de Damasio, je n'ai pas encore lu son livre : l'erreur de Descartes qui traite du sujet dont vous parlez... J'ai trouvé un article sur le patient que vous évoquez Eliott :
https://www.radio-canada.ca/actualite/decouverte/reportages/2004/01-2004/25emotions.html

Ce que cela m'inspire : si on trace une droite avec une unité de mesure de 0 à 100, représentant le sentiment émotionnel (7 émotions d'après la PE) :

7 émotions recensées par la psychologie évolutionniste  : joie, tristesse, dégoût, peur, colère, surprise, mépris (sachant qu'il y a d'autres émotions comme la nostalgie, mais elles sont un mélange complexe des 7 émotions de bases, comme en peinture avec les couleurs primaires, à partir desquelles on peut créer d'autres couleurs (jaune et rouge, cela donne du orange par exemple, la honte serait un mélange de peur et de colère par exemple)). Ces émotions sont reconnaissables par toutes les sociétés humaines quelle que soit leur culture (elles seraient donc préinscrites par l'évolution dans le code génétique de l'espèce humaine).

Donc quand on est proche de 0 en ressenti émotionnel, il y a des difficultés à prendre des décisions ou faire des choix (c'est en cela que Damasio critique Descartes, une raison sans émotion ne serait pas capable de vivre "normalement", ce serait un handicap) et plus on approche de 100, et plus il y a un risque de mise en action "grave" (plus le sentiment est fort (quel qu’il soit) et plus l'acte risque d'être irréfléchi, c'est l’hypothèse téléologique ou finaliste d'Aristote.

Merci Vangelis pour le lien avec Damasio, je sens que ce livre va être passionnant...

La raison est raison tant qu'elle maintient le raisonnement. Une fois que le raisonnement s'arrête, commence la déraison. La déraison est une forme de sclérose, la répétition d'une idée fixe.