L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

Dienekes a écrit:

Chez Morgan, l’homme semble s’extirper progressivement de la nature pour aller vers la culture alors que chez Lévi-Strauss, la culture côtoie toujours la nature.

Vous avez raison, je n'avais pas pensé à prendre le versant anthropologique sous cet angle, par là se feront des liens avec l'histoire c'est très bien.
Il y a une abondante littérature à propos du mythe du sauvage et l'étude des peuples primitifs, qu'on répugne aujourd'hui à qualifier ainsi ("sans histoire", "sans écriture", mais il est intéressant de voir qu'on retombe toujours dans les "peuples dits primitifs"). Peut-on dire que chez Morgan, on tente de retracer les étapes qui nous rapportent à la nature, un état supposé naturel ? Cette recherche d'une origine et d'un ancrage naturel est intéressante - en admettant qu'on puisse le lire ainsi sans trahir l'auteur -. Du coup je pense qu'il faut que je relise le chapitre "L’étayage de la société sur la nature" dans L'institution imaginaire de la société de Castoriadis, qui a sûrement des choses intéressantes à nous dire.

Autre exemple, si l’on compare l’expérience de Frédéric II de Prusse au XIIIe siècle et les constatations du Dr Itard sur Victor de l’Aveyron au XIXe siècle, on trouve deux idées opposées de cette dichotomie homme / nature.

En effet. Le seul problème que j'y vois, en l'état, est la distance historique qui sépare ces deux personnages. J'aimerais replacer chacun dans le champ des débats de son époque, de sorte qu'ensuite il soit possible de retracer l'évolution qui va d'une conception à l'autre. Si mes souvenirs sont bons, l'expérience de Frédéric II de Prusse tente de répondre à la question : la langue naturelle est-elle le Grec ou le Latin ? J'irai vérifier chez Salimbene de Adam - merci pour cette référence -.

De même, il faut impérativement que je me documente au sujet des Cyniques en Grèce antique, qui semblent avoir préconisé un retour à la "nature" - mais je ne sais pas par quelles notions ils expriment cela. N'y avait-il pas d'ailleurs chez les Grecs une opposition entre le cru et le cuit, qui nous renvoie à la dichotomie nature/culture ? Mais là encore, quelques précautions s'imposent...
Enfin, chez les Grecs, je m'interroge à propos de la déesse Gaïa. N'est-ce pas elle qui enfante toutes les choses de la nature ? En un sens elle peut autant représenter "la nature" en général que le principe à l'origine des choses qui la composent. Ceci par rapport à : "ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot."

Kthun a écrit:

ce qu'on appelle les "enfants sauvages" en général, et bien qu'ils aient le mérite de stimuler la réflexion, il faudrait s'en méfier : ce ne sont pas des faits (bien qu'on ait tendance à les faire passer pour tels), mais bien plutôt des mythes

Et c'est bien en tant que mythes qu'ils peuvent alimenter cette réflexion (qui du reste est bien trop vaste !). Merci pour cette précision Kthun.

Pour Morgan, c’est l’impression que j’en ai, mais ne l’ayant pas lu directement, je peux me tromper (piège classique).

L’expérience de Frédéric II visait bien à identifier quelle était la langue naturelle (hébreu, latin, grec, autre ?) de l’homme en privant des enfants de tout contact linguistique. Le résultat n’a bien sûr pas été celui attendu par Frédéric II, mais l’impossibilité de parler pour ces enfants et une mort prématurée.

Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.

Reste que ce n’est qu’une hypothèse et que c’est certainement un très gros boulot. Il est peut-être disproportionné par rapport à l’objectif que vous visiez ici Zingaro… Sauf si des analyses de ce type ont déjà eu lieu.

Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?

La question soulevée est globalement très vaste, il est vrai,  mais s'il fallait la cibler je dirais que nature et culture n'entretiennent pas un rapport d'exclusion ni d'opposition mais plutôt dirais-je d'inclusion. Pour préciser mon idée, je prendrais l'exemple d'un grain de blé : produit végétal de la nature, certes, et produit vivant, mais pour qu'il puisse germer et reproduire de nouveaux plants, il faudra bien qu'il trouve un environnement favorable, autrement dit les conditions extérieures (terre, nutriments, eau..) indispensables à sa germination et sa culture. C'est d'ailleurs en maîtrisant ces données que l'humain est entré dans l'ère de l'agriculture, qui n'est autre qu'un premier pas vers la civilisation.
 
Dans le célèbre exemple de l'enfant sauvage cité par Kthun, quelles qu'aient été les idéologies qui ont pu instrumentaliser ces faits ou expériences, on ne peut nier qu'un enfant aura beau posséder dès sa naissance tous les neurones nécessaires à sa survie psychique, s'il est privé de certains contacts, notamment verbal et visuel, avec d'autres humains, plus personne me semble-t-il ne doute qu'il en resterait à l'état, si ce n'est de légume, du moins d'animal, comme si ses facultés possédées en germe à la naissance avaient besoin d'être stimulées par l'"extérieur" pour se développer.
 
D'où l'idée que nature et culture entretiennent une relation à la fois réciproque et complémentaire, sans qu'aucune des deux ne puisse agir indépendamment de l'autre, la difficulté étant de définir la nature de la relation (ou loi, ou principe..) qui les relie, ce qui d'ailleurs ne peut être appréhendé que par la pure réflexion. Car qui peut dire, de l’œuf ou de la poule, lequel est intervenu le premier ? Ce qui semble signifier que l'ordre chronologique, qui fait notre pensée ordinaire, n'a rien à voir là dedans.

A titre documentaire, Serge Moscovici a publié une série d'ouvrages sur le thème de l'"homme et la nature", l'"homme ou la nature" :
Histoire humaine de la nature,1968
La Société contre nature, 1972
Hommes domestiques et hommes sauvages,1974.

(Sur ma table de chevet, en attente de lecture, donc je m'excuse de ne pouvoir développer).

Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investit le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investit l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.