Le bien et le bon chez Platon.

Je ne parle que du texte. Si Platon concède effectivement l'immortalité à l'âme, Diotime parle d'un désir d'immortalité et d'une forme d'immortalité. La gloire immortelle et le souvenir des générations sont des formes d'immortalité, mais chercher une belle âme pour produire de belles pensées participe à l'immortalité. Puis elle décrit une dialectique ascendante qui va d'aimer un individu pour sa beauté physique à la beauté en elle-même. Arrivé à ce stade ce n'est plus un simulacre mais un contact avec l'intelligible.
Or, en quoi le moustachu en culotte tyrolienne a-t-il été au contact du beau et du bien ? On peut se souvenir des plus abjectes personnes sans pour autant légitimer leurs actes ou les encenser. La mémoire des hommes n'est pas la mémoire de l'âme qui a été au contact de l'intelligible et donc de l'immortalité.

Dernière édition par Vangelis le Mar 10 Fév 2015 - 16:42, édité 1 fois

Laure Fournier a écrit:

Faut-il comprendre que nous recherchons l'immortalité comme un bien, ou en tout en plus du bien, mais que nous ne l'atteignons réellement que si nous produisons de bonnes choses ?
On pourrait peut-être dire quelque chose comme cela : de même que rechercher le bien de son corps, c'est le maintenir en bonne santé, de même rechercher le bien de son esprit, c'est le garder en bonne santé, donc produire du juste, du bien, etc., puisque la façon mortelle de continuer de vivre est de produire.

Le hic, c'est la référence à la mémoire des hommes... Car enfin, comme lel'a fait remarquer fort pertinemment une élève, Hitler aussi s'est immortalisé...

Bien. Tout d'abord merci à vous d'avoir pris le temps de poster ici les textes en question, c'est ainsi plus clair et je crois voir ce qui vous pose problème. Le hic que vous rencontrez est en fait un mot grec voilé par un concept chrétien : vertu. Que dit le texte grec : "ἀρετή", que l'on traduit par vertu. Le souci, c'est qu'en lisant vertu, nous entendons ce qui vient derrière : la moralité (et pour être plus précis la morale chrétienne, qui a fondé notre civilisation). Or, quand un grec prononce le mot ἀρετή, il entend tout à fait autre chose que lorsque nous entendons vertu. Qu'entend-il ? Excellence, pourrait-on dire ; l'ἀρετή de quelqu'un, c'est son excellence.
 
Prenons un exemple où cette distinction entre le mot grec et sa traduction pourra s'éclairer : un homme vole des passants. Mais il ne les vole pas en les attaquant sauvagement, il les vole avec une discrétion et un coup de main tels qu'il pourrait voler n'importe quoi à n'importe qui sans que personne ne s'en rende compte. Aucun chrétien ne dirait que cet homme est vertueux, car enfin, il vole ; le grec quant à lui dirait que cet homme a une ἀρετή, et cela non pas parce que c'est bien de voler, mais parce que cet homme le fait si bien qu'il fait du vol un art : il excelle dans le vol, et cette excellence est belle à voir. Cela peut sembler un peut tiré par les cheveux, mais si on y pense bien, encore aujourd'hui nous voyons parfois les choses ainsi : rappelons-nous ces films et romans où le voleur accomplit son méfait avec tant de finesse et d'intelligence qu'on en vient à souhaiter qu'il ne se fasse pas prendre. 

Ainsi, l'immortalité offerte par la vertu (ἀρετή) se comprend mieux : elle n'est pas réductible à des principes moraux, mais est présente chez chaque homme qui est parvenu à faire ce qu'il fait de manière excellente. Il y a donc une ἀρετή du juge autant qu'une ἀρετή du criminel.

Merci. Donc vous iriez jusqu'à dire que tout ce qui reste dans la mémoire des hommes possède cette excellence ? En réalité j'avoue avoir hésité à répondre en ce sens à la jeune fille, mais... Disons qu'un genre de pudeur m'a retenue...
Et sur le reste, êtes-vous en accord avec mes reformulations ?

Vangelis a écrit:

Si Platon concède effectivement l'immortalité à l'âme, Diotime parle d'un désir d'immortalité et d'une forme d'immortalité. La gloire immortelle et le souvenir des générations sont des formes d'immortalité, mais chercher une belle âme pour produire de belles pensées participe à l'immortalité. Puis elle décrit une dialectique ascendante qui va d'aimer un individu pour sa beauté physique à la beauté en elle-même. Arrivé à ce stade ce n'est plus un simulacre mais un contact avec l'intelligible.

D'accord, il y a une différence entre la vision des Essences, qui nous rend "comme des dieux" et qui nous fait aimer des dieux (en nous permettant, peut-être, de rester désormais les mêmes sans changer ?), et la vision de copies de la Beauté, qui nous fait exécuter de belles actions, lesquelles nous donnent seulement une "forme" d'immortalité : la continuité de notre existence dans nos œuvres d'esprit. Mais voir les Essences nous fait aussi enfanter "les plus beaux enfants", dit Platon (enfin Diotime) - donc, si l'on a bien suivi, cela nous permet aussi d'avoir cette "forme d'immortalité" qui serait une copie de la vraie. Et la contemplation des copies de plus en plus fidèles de la Beauté nous approche de la Beauté, donc, peut-être, de la chance de devenir immortels à la manière des dieux.

Pour l'instant, ce qui m'intéressait, c'était surtout la "forme d'immortalité" propre aux mortels (ceux qui ne sont pas allés jusqu'à la vision des Essences). De toute façon, cette forme d'immortalité aussi participe à son modèle, n'est-ce pas, comme toutes les copies ? C'est à son sujet que je me demandais si elle n'existait qu'en tant que les œuvres produites sont bonnes. Si l'on admet qu'il y a une part de "bon" même dans des choses qui ne sont pas morales (comme le dit notre autre interlocuteur), on peut à la fois dire cela, et réconcilier cette idée avec l'idée que le souvenir des hommes est au moins un bon indice de cette immortalité (si elle ne la constitue pas).

Ou alors, préférez-vous dire que tout ce qui n'est pas l'immortalité divine n'est qu'une illusion d'immortalité - et que la plupart des hommes ratent en réalité ce qu'ils visent ? Il me semble que ça ne va pas très bien avec toutes les parties que j'ai citées précédemment, notamment celles dans lesquelles Diotime dit qu'il y a "quelque chose de divin" dans la génération.

Laure Fournier a écrit:

Ou alors, préférez-vous dire que tout ce qui n'est pas l'immortalité divine n'est qu'une illusion d'immortalité - et que la plupart des hommes ratent en réalité ce qu'ils visent ? Il me semble que ça ne va pas très bien avec toutes les parties que j'ai citées précédemment, notamment celles dans lesquelles Diotime dit qu'il y a "quelque chose de divin" dans la génération.

Diotime dit que l'amour est de posséder toujours le bien et aussi l'amour de l'immortalité. Ensuite elle demande à Socrate ce que pourraient-être les causes des dispositions amoureuses. Pour l'homme on pourrait dire que c'est un calcul, mais qu'en est-il pour les animaux ? La réponse de Diotime est qu'ils répondent au même principe et cherchent donc à se reproduire. Mais elle va plus loin en indiquant que la connaissance aussi peut nous quitter et que sa recherche produira un souvenir nouveau qui remplacera celui qui nous a quitté. La sauvegarde de tout ce qui est mortel ne réside pas dans une continuité et une égalité parfaite mais dans un remplacement où le suivant ressemble au précédent. C'est la seule façon ou le seul subterfuge de tout ce qui est mortel pour participer de l'immortalité. Diotime parle bien de tout ce qui est mortel et du principe qui le pousse à l'immortalité, mais elle ne parle pas de ce qui est immortel. Plus loin elle le dit clairement : "Pour ce qui est immortel, il en va différemment". Socrate émerveillé lui demande confirmation et Diotime répond * :
[…]"Si tu prends la peine d'observer ce qu'il en est de la poursuite des honneurs, tu seras confondu par son absurdité"[…] Autrement dit, cela n'a pas de sens de vouloir tant d'honneurs juste pour la gloire.
"A moins de te remettre en l'esprit ce que je viens de te dire ", c'est-à-dire en y incluant l'amour de l'immortalité.

Concernant la mémoire des hommes, Platon sait très bien que les êtres disparaissent avec leurs souvenirs et que même les monuments et statues dédiés aux grands hommes ne sont pas immortels et peuvent périr dans une catastrophe naturelle ou autre. La gloire n'est pas immortelle.

* Traduction : Paul Vicaire.