Autour d'une pensée de l'existence

Hervé BOURGOIS a écrit:

Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.

Je ne joue pas, je n'en ai pas le loisir en ce moment. Avouez tout de même que vous n'êtes pas clair. Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée. Il vous faut choisir votre camp. Et comme une pensée n'a pas vocation a être nécessairement exprimée, on ne retient que la proposition avant la disjonction.

Hervé BOURGOIS a écrit:

Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées.

Hervé BOURGOIS a écrit:

Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre.

Chez Sartre l'homme n'a pas même cette dernière puisqu'il est libre de la refuser.

Hervé BOURGOIS a écrit:

Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?

Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.

Hervé BOURGOIS a écrit:

Sartre ne m'intéresse pas ! 

C'est votre droit et c'est respectable. Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?

Hervé BOURGOIS a écrit:

Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).

Vous faites fausse route et vous vous méprenez sur mon ton. Si j'avais été vraiment inélégant - et je sais faire (humour !), vous ne seriez plus là à m'entretenir.

Vangelis a écrit:

Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée.

J'avais écrit ou "ou tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées" car l'important n'est pas tant de savoir s'il pense ou pas, mais qu'il ne puisse pas l'exprimer par le langage, donc le partager. Mais, bon j'arrête là.
Merci quand même de votre mise au point, ainsi que des suivantes.

Vangelis a écrit:

Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?

Hervé BOURGOIS a écrit:

 
Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?

Vous confondez l'être et les êtres. Quand vous parler des êtres, vous parlez des hommes et des femmes. L'Être n'est pas pris dans ce sens là, l'être est un concept que l'on peut à appliquer à tout ce qui est. Cela est. La pensée s'apparente à une activité, elle n'est pas de même nature que l'être. La distinction entre l'être et la pensée va de soi, puisque ces deux concepts n'évoluent pas dans des champ comparables.

Hervé BOURGOIS a écrit:

arcturus

La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.

Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.

 Il ne s'agissait pas de définir le courage en soi mais de montrer, d'illustrer à quoi peut servir par exemple une définition (nous aurions pu prendre n'importe autre sujet que le courage), il s'agissait donc d'illustrer, comment, par exemple dans une définition, nous cherchons à fixer une essence, laquelle nous permet ensuite de revenir au monde changeant. Il s'agissait pour moi d'exposer une certaine logique formelle. Le contenu de la forme, ici le courage, importe peu voire pas du tout.

Hervé BOURGOIS a écrit:

Arcturus a écrit:

Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.

Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?

Je pense que vous ne saisissez pas ce qu'est l'Être. Il faudrait sans doute revenir à Parménide, au développement chez Parménide du concept Être. Ce concept Être est proprement grec, il est aussi lié à langue grecque, à l'existence préalablement au concept d'être, du verbe être, de son participe présent : l'étant, les étants. S'il y a des étants, des choses préexistantes c'est qu'il y a de l'Être (j'explique Parménide). S'il n' y avait pas d'être il n' y aurait pas des étants. Pour Parménide il faut découvrir quel est l'être qui se trouve à l'intérieur de tous les étants.
Il y a un long poème écrit par Parménide dans lequel il expose ce concept Être. Dans un dialogue entre une déesse et un disciple la déesse part, pour expliquer l'Être, du verbe être conjugué à la troisième personne du présent de l'indicatif : "est". "est" sans lui adjoindre un sujet. S'il y avait un sujet l'attention se porterait sur le sujet. Pourquoi la troisième personne ? Parce que c'est la personne qui se rapproche le plus de l'impersonnel. C'est à partir du verbe que va être bâti le sujet. Et Parménide (la déesse) va dire : l'Être est. C'est comme si vous partiez du verbe aimer. "aime" et que vous bâtissiez un sujet universel à partir de "aime". Alors vous direz : l'amant aime. "est", qu'est ce qui est ? l'Être est. Ainsi est développé progressivement le concept d'être par Parménide.