La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Si vous essayez d'analyser le contenu de votre conscience  à l'instant présent, vous apercevez d'abord une réalité spatiale. Ce que vous ressentez dans vos mains, vos jambes, votre poitrine existe dans l'espace de votre corps, les bruits que vous entendez proviennent de divers endroits de votre chambre, les meubles que vous voyez se rangent à droite à gauche, tour près de vous ou au fond de la pièce. Le plancher est au-dessous de vous, le plafond au-dessus.

Comment vous y prenez-vous pour "analyser le contenu de votre conscience à l'instant présent" ? Comment vous y prenez-vous pour "analyser" un quale, inanalysable par définition ?! Comment vous y prenez-vous pour quantifier ce qui n'est pas quantifiable par définition ?! "There are recognizable qualitative characters of the given, which may be repeated in different experiences, and are thus a sort of universals; I call these "qualia." But although such qualia are universals, in the sense of being recognized from one to another experience, they must be distinguished from the properties of objects. Confusion of these two is characteristic of many historical conceptions, as well as of current essence-theories. The quale is directly intuited, given, and is not the subject of any possible error because it is purely subjective"(C.I. Lewis, Mind and the World Order).

Bref vous apercevez une multitude d'objets distincts qui cohabitent dans votre conscience parce qu'ils sont distribués dans les trois dimensions de l'espace. Tant que vous êtes assis sur votre chaise, accoudé à votre bureau et que votre regard ne bouge pas, le contenu de votre conscience semble s'identifier à la configuration fixe des objets que vous avez sous les yeux et à laquelle s'ajoutent les ressentis somesthésiques distribués à l'intérieur de votre corps. Le temps vous apparaît alors comme une réalité inexistante. Que vous considériez le sentiment actuel, le quale qui constitue le contenu de votre conscience pendant une durée d'une minute ou d'un millième de seconde, vous n'avez pas du tout le sentiment qu'il puisse le moins du monde changer de nature. Le champ de votre conscience vous paraît avoir une réalité dans l'espace indépendamment du temps.

Par ailleurs, toutes les philosophies de la conscience, d'Aristote à la phénoménologie, en passant par Descartes et Bergson, disent exactement le contraire. Par exemple, pour Bergson, "la conscience retient le passé, l'enroule sur lui-même au fur et à mesure que le temps se déroule et prépare avec lui un avenir qu'elle contribuera à créer [...]. Elle accomplit par une espèce de miracle, cette création de soi par soi [qui] a tout l'air d'être l'objet même de la vie humaine [...]. Cette chose qui déborde le corps de tous côtés et qui crée des actes en se créant à nouveau elle-même, c'est le "moi", c'est l'"âme", c'est l'"esprit""(Bergson, l'Âme et le Corps). De quels arguments vous prévalez-vous pour les contredire ?

A un instant sans durée, ou du moins d'une durée limite, notre conscience se réduit à un ressenti premier, simple et unique.

Alors "sans durée" ou "durée limite" ? Faudrait savoir. La valeur de la fonction 1/x lorsque x est égal à zéro ou sa limite lorsque x tend vers zéro, ce n'est pas du tout la même chose.

Je tiens beaucoup à l'analogie avec la musique que je fais au second paragraphe. Lorsque vous pensez à une chanson (ou à un air), vous pensez d'abord à une mélodie rythmée. Cette mélodie se présente à votre esprit comme une image mentale compacte, ayant sa particularité propre. Or cette particularité particulière et compacte n'existe pas hors du temps, n'existe pas hors de la succession des quelques diverses notes de durée calibrée qui la constituent...

Voilà qu'à présent le quale "n'existe pas hors du temps" !!!! Ouf ... ça donne le tournis !

Si vous écoutez la Mer de Debussy, il vous semble parfois apercevoir le moiré de la surface liquide, l'ondulation lègère des vagues, leur gonflement houleux, la transparence soudaine de l'eau où joue la faune marine. Vous sentez le brassement de l'air, les grands et soudains tourbillons du vent. Vous percevez le ciel qui blémit au-dessus de l'écume jaunissante entre deux rayons de soleil furtifs. Et tout ce spectacle dans l'immense espace que vous embrassez ne se construit qu'à partir des vibrations de votre tympan, donc qu'à partir d'une réalité purement temporelle...

Ridicule ! Vous ne pouvez "apercevoir le moiré de la surface liquide etc... " que si et seulement si vos perceptions auditives sont in-formées par tout un contexte culturel pertinent en l'absence duquel vous n'entendez rien de plus que du bruit, et ce, de la même façon qu'un analphabète qui aurait devant lui la Recherche du Temps Perdu ne verrait que des traces sur du papier !

Que le champ de conscience soit inscrit dans le temps, je veux bien l'admettre comme hypothèse de départ, mais je dois bien dire que les exemples auditifs, gustatifs, visuels, que vous donnez ne me permettent pas de comprendre où cela nous mène. Je ne vois pas ce que vous semblez voir. D'autre part, vous opposez votre hypothèse à celle d'Edelman (les 107 dimensions de l'espace). Il doit sa notoriété à son prix Nobel de médecine pour ses recherches sur les anticorps. Les livres qu'il a écrit sur la conscience ne contiennent que des spéculations dans un domaine dont il n'était pas spécialiste (contrairement à S. Dehaene). Spéculation = Imagination. Et donc beaucoup de lecteurs vont lire cela comme un roman. A moins que vous n'apportiez d'autres éléments, je conclus que vous opposez une hypothèse gratuite à une autre hypothèse gratuite, un spéculation scientifique à une autre spéculation scientifique. Ainsi, je comprends (peut-être) mieux le point de vue des anti-scientistes : dans un domaine qui a occupé les philosophes pendant des millénaires, qu'apporte une spéculation scientifique par rapport à une spéculation philosophique ?

Je signale que ce que j'écris n'est pas le fait d'un anti-scientiste. Un scientifique sait où est la science et où commence la pure spéculation. Les éventuelles ambitions (de S. Dehaene) de réduction de la philosophie à la science ne me tracassent pas du tout. C'est du pipeau.

l'idée de modulation de fréquence et de modulation d'amplitude qui affecte l'intensité du champ magnétique à l'intérieur du cerveau

Avez-vous des références concernant l'existence d'une modulation de fréquence et d'amplitude de l'intensité du champ magnétique du cerveau ?

neurones dont les décharges synchronisées produisent justement selon leur nature telle ou telle modulation

Est-ce un fait connu que les décharges synchronisées des neurones produisent ces modulations ?

Phiphilo a écrit:

Alors "sans durée" ou "durée limite" ? Faudrait savoir. La valeur de la fonction 1/x lorsque x est égal à zéro ou sa limite lorsque x tend vers zéro, ce n'est pas du tout la même chose.

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Toute réflexion passe par divers stades. Dans un premier stade j’ai pensé que l’affect premier variait de façon continue. Alors il était pertinent de parler d’instant sans durée s’agissant d’un affect qui s’appréhende comme une réalité fixe. Dans un second stade j’ai pensé, et je pense toujours que l’affect premier varie de façon discontinue, que se succèdent les éléments d’une gamme d’affects comme se succèdent les notes de musique. Alors il est bien nécessaire de trouver une durée limite à la présence d’un affect. Quelle est-elle ? Certainement inférieure à un millième de seconde car on trouve des phénomènes au niveau des décharges neuronales déjà réglés à cette durée. Ça m’arrangerait bien pour expliquer le phénomène de la vision qu’elle soit réglée au moins au cent millième de seconde. Ça n’est pas a priori impossible.

Phiphilo a écrit:

Voilà qu'à présent le quale "n'existe pas hors du temps" !!!! Ouf ... ça donne le tournis !

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Désolé que vous attrapiez le tournis, mon cher monsieur, mais je ne vois pas pourquoi vous l’attrapez ici. Le « voilà qu’à présent » suppose que vous pointez une contradiction avec un précédent propos. Où est-elle ? Tout le message auquel vous répondez est orienté autour de l’idée que le champ de conscience est inscrit dans le temps, donc que « le quale n’existe pas hors du temps ».


Pensé-je cependant que le quale puisse exister hors du temps ? C’est à dire pensé-je qu’un quale qui existe dans le champ de conscience pendant une certaine durée puisse être ressenti à un moment quelconque de cette durée ?


J’ai longtemps pensé que non. Je continue de croire que cette façon de penser radicale et élégante pourrait être vraie. Elle impliquerait qu’il n’y ait pas une gamme d’affects premiers pour chaque sens mais une gamme unique d’affects premiers dont les combinaisons dans le temps pourraient produire tout type de sensation. Nous ne pourrions pas évidemment avoir conscience de ce que seraient ces affects car nous ne pourrions pas les ressentir. Ils existeraient dans la composition de toutes nos sensations mais ils seraient imperceptibles en tant que tels.


Si l’on admet l’existence d’une gamme d’affects premiers pour les divers types de sensations, alors on doit aussi admettre qu’il existe des quales hors du temps à côté de quales dont l’existence est liée à une succession réglée. C’est ce qu’illustre la vidéo que je présente : « du jaune et rouge à l’orange ». Le rouge fait partie de la gamme d’affects premiers pour la vision des couleurs, pas avec le jaune (ça m’aurait simplifié les choses) mais avec le bleu et le vert. Si pour monter une vidéo j’avais choisi uniquement cette couleur, j’aurais bien sûr obtenu à la fin le spectacle continu d’un écran rouge. L’affect rouge présent continûment et uniquement dans mon champ de conscience ne peut que produire continûment le quale du rouge. Et donc on peut dire que le quale du rouge existe hors du temps ou du moins hors de tout mécanisme temporel de combinaison d’affects préexistant à un ressenti.


Mais pour le sentiment orange, on ne peut pas dire la même chose. Pour le montage que j’ai utilisé j’ai fait une alternance d’écrans jaunes et rouges. A aucun moment, je n’ai utilisé d’écran orange. Donc on ne peut pas dire que l’écran orange existe dans le champ de conscience du sujet qui regarde. Il existe grâce à un mécanisme qui fait se succéder l’écran jaune et l’écran rouge. S’il fonctionne trop lentement on n’a à la conscience que la perception d’une succession d’écrans jaunes et rouges. A une certaine vitesse, à partir du moment où l’affect jaune et l’affect rouge coexistent dans la fenêtre de temps qui mesure l’étendue du champ de conscience, la « mayonnaise prend » et l’on ne voit plus ni jaune, ni rouge mais un quale inédit absent du champ de conscience er qui est l’orange. Un quale dont on peut dire qu’il existe sinon dans le temps du moins dans une association au mécanisme temporel de combinaison d’affects préexistant au ressenti.


Bien sûr j’ai utilisé cette vidéo pour faire comprendre le principe sur lequel je m’appuie, non pour fournir une preuve à ma théorie. Le mécanisme de la vision est autrement compliqué que celui figuré ici par cette projection successive d’écrans de couleur. J’en traite d’ailleurs autre part. En revanche je considère plus que jamais que les travaux de l’équipe Carleton sur la réception des odorants par les souris anesthésiées et non anesthésiées est probant en ce qui concerne la formation des quales des odeurs.


Évidemment les conclusions qui sont tirées de l’expérience le sont dans le cadre d’une logique connexionniste et computationnaliste qui ne s’écarte pas de celle de Dehaene. Il s’agit pour les trois savants de montrer que la nature ne fait qu’ajouter à un système de codage spatial un système de codage temporel qui pourrait ainsi permettre une réponse plus rapide des animaux aux variations d’odorants. Mais peu importe pour moi l’intention qui a présidé à l’expérience et la façon dont les résultats ont été interprétés. Cette expérience correspond exactement à celle que j’aurais aimé mener si j’en avais eu les moyens pour établir autant qu’il est possible expérimentalement de le faire le bien fondé de ma théorie et ses résultats me satisfont pleinement. C’est tout cela que j’évoquais en 2013 dans deux messages consécutifs sur un fil du forum de Futura science le 19-12-2012 et le 28-5-2013. :








1° message
Un mécanisme de la conscience pourrait avoir été dévoilé par trois chercheurs suisses au début 2012


Parmi tous les systèmes sensoriels, le système olfactif est sans doute celui qui a été le plus précisément étudié. Néanmoins aucun lien pertinent n'a pu encore être établi entre la nature du ressenti perçu et l'activité du système récepteur pour telle odeur particulière.

Les conceptions connexionnistes qui sont prééminentes à l'heure actuelle chez les chercheurs conduisent à considérer l'activité d'ensembles de neurones dans le bulbe olfactif comme produisant un algorithme particulier d'excitations neurales en fonction de l'odorant. Mais cet algorithme n'apparaît que comme une information codée propre à être analysée par le cortex supérieur et non comme la cause effective du ressenti éprouvé.

C'est le "modulisme" tel qu'on a pu l'expliquer qui présenterait seul un enchaînement de causes et d'effets propre à expliquer l'existence du ressenti et sa nature particulière.

Il est vrai cependant que le «*modulisme*» est resté jusqu'alors une théorie purement spéculative. Les choses cependant sont peut-être en train de changer, du moins pour ce qui concerne justement la distinction des ressentis liés aux odeurs.

Pour en juger il faut partir bien sûr du modèle théorique qu'il convient de préciser ici. Le principe fondamental du modulisme est que toute sensation -et en l'occurence ici la sensation olfactive- n'est pas perçue continûment dans sa particularité. Elle est au contraire le produit d'une modulation de sensations plus fondamentales et plus simples qui se succèdent dans le temps. Pour s'en faire une idée assez approchante, il suffit de songer aux phrases mélodiques qui reçoivent leurs individualités innombrables de la seule succession en ordre varié des sept notes de la gamme. Et, comme les notes se distinguent par leur hauteur, chaque état de la sensation fondamentale se distinguerait à la fois par son intensité et son aspect affectif (douleur ou plaisir).

Bien sûr, pour que cette modulation ne puisse pas être perçue en tant que telle mais uniquement dans sa résultante qui donne continûment sa spécificité à chaque sensation, il faut qu'elle se déroule dans une période très brève et répétée à l'identique tant que la sensation est perçue. Cette période ne devrait pas excéder une trentaine de millisecondes.

La cause de cette modulation affective ne pourrait bien entendu n'être trouvée que dans une modulation d'énergie soit électrique soit magnétique qui lui serait contemporaine. Or les neurobiologistes s'accordent à penser que le cerveau d'un sujet éveillé est parcouru d'ondes électrique dites gamma d'une période d'environ 40 Hertz. Les ondes gamma ne sont pas les seules à parcourir le cerveau mais elles apparaissent indubitablement liées à l'activité perceptrice et, en l'occurrence, à la perception des odeurs.

Seulement ces ondes dont les crêtes se succèdent à intervalles réguliers et dont l'amplitude apparaît pratiquement toujours du même ordre -soit un microvolt- apparaissent mal candidates à introduire les modulations affectives diverses et particulières aux odorants perçus. En revanche l'ensemble des neurones du bulbe olfactif où se produisent des décharges liées aux oscillations des noyaux et consécutives à la réception d'un odorant pourrait, lui, former une modulation particulière à la nature de l'odorant.

Si la période pendant laquelle se produisait et se répétait cette modulation d'origine en quelque sorte exogène était identique à celle de la modulation gamma (en quelque sorte endogène puisque liée au fonctionnement du cerveau à l'état de veille quel que soit l'odorant perçu) qui présenterait une sinusoïde régulière, alors on pourrait concevoir que le sentiment et sa modulation naîtrait du rapport de ces deux courbes d'intensité électrique.

La condition alors nécessaire pour que le sentiment soit modulé particulièrement serait que les décharges des neurones qui réagissent à un odorant donné dans le bulbe olfactif et qui ont chacun leur cadence de décharge propre se coordonnent selon un calendrier particulier à l'odorant perçu. Il faudrait aussi que ce calendrier s'ajuste précisément à une période de l'oscillation gamma, soit 25 millisecondes.

Il est vrai que l'on pourrait spéculer beaucoup sur ce qui, dans le rapport des deux courbes d'intensité, pourrait entraîner d'instant en instant la modulation du contenu ressenti. Il pourrait dépendre seulement (dans sa nature affective et dans son intensité) de la distance instantanée des deux courbes. Et il faudrait alors supposer une distance limite à partir de laquelle le contenu changerait de signe. Mais il pourrait aussi dépendre de la différence d'inflexion de chaque courbe à chaque instant. Peu importe pour l'heure le principe retenu. L'important est d'admettre que si le rapport des deux oscillations, l'invariante gamma et la variante avec l'odorat perçu, a une conséquence instantanée et immédiate sur la production d'un contenu affectif, ce contenu doit être lui-même modulé de façon variable en fonction de cet odorant.

Que le rapport de ces deux oscillations ait pour conséquence instantanée et immédiate la production d'un contenu affectif modulé en fonction de l'odorant perçu, nous ne pouvons bien sûr pas l'assurer à l'heure actuelle. En revanche nous pouvons considérer comme hautement probable que ces deux oscillations ont bien les caractéristiques que la théorie prévoit pour elles. Au moins en ce qui concerne les souris éveillées puisque ce sont sur elles qu'ont porté de très concluants travaux.

Dans un article paru sur le site plosone.org le 17 janvier 2012 et intitulé: "Encoding odorant identity by spiking packets of rate-invariant neurons in awake mice" (ce qui peut se traduire par*: "Encodage de l'identité odorante par les décharges à vitesse invariante de neurones chez les souris éveillées*"), des chercheurs de l'Université de Genève: Olivier Gschwend, Jonathan Beroud et Alan Carleton établissent précisément comme conclusions à leurs expériences l'existence des faits que présupposent la théorie moduliste. A l'aide d'électrodes placées dans le bulbe olfactif de la souris, ils ont pu constater que les neurones activés par la réception d'un odorant donné coordonnaient leurs décharges pour les répartir périodiquement et d'une façon spécifique dans une fenêtre de temps équivalente à la durée d'une oscillation gamma, soit 25 millisecondes.

Carleton et ses collègues ne se posent pas la question du ressenti, èvidemment énigmatique chez la souris mais assurément appréhensible chez l'homme et qui est tout simplement ce que nous appelons l'odeur. Ils n'envisagent l'activité de l'assemblée des neurones du bulbe que comme un processus de codage particulier dont ils ne se préoccupent plus que d'envisager le décodage par le cortex supérieur. Ainsi dans une parfaite logique connexionniste et computationnaliste le sentiment sensible ne naîtrait que comme émergence d'un traitement complet de l'information par le cerveau. 

A cette conception cybernétique de l'émergence de l'odeur, les chercheurs suisses permettent cependant d'opposer par leur découverte même une conception d'un autre type. L'odeur qui s'inscrit dans le champ de conscience avec sa particularité brute pourrait être issue d'un mécanisme purement physique s'inscrivant dans un système à trois éléments*: le milieu physiologique cérébral, la modulation régulière d'intensité électrique gamma qui le parcourt et enfin la modulation d'intensité électrique particulière ayant sa source dans le bulbe olfactif. 

Dans la conception moduliste des choses le seul jeu des deux derniers éléments dans le premier activerait directement avec une continuité analogique la modulation particulière de ressenti qui deviendrait l'odeur particulière de menthe, de citron ou (revenons à nos souris quand même!) de fromage…


2° message

Re : "codage temporel itératif" et conception "moduliste" de l'origine des sensations.

Beaucoup d'entre vous n'auront sans doute pas compris que je m'appuie sur les travaux de Carleton et de ses deux collègues tels qu'il en est rendu compte dans l'article :"Encoding odorant identity by spiking packets in rate-invariant neurons in awake mice" (qu'on peut traduire par : "Encodage de l'identité odorante par les décharges à fréquence invariante de neurones chez les souris éveillées" ) pour présenter les premières bases expérimentales d'une nouvelle théorie de la conscience. Les chercheurs suisses ne voient en effet dans leurs travaux que la mise à jour d'un nouveau système de codage des stimuli olfactifs pour apporter au cortex supérieur l'information qui fera émerger la sensation d'odeur particulière dans la droite ligne de la théorie connexionniste de la conscience.

Il ne s'agit pas bien entendu pour moi de discuter de faits qui me semblent établis en toute rigueur mais bel et bien de leur interprétation par les trois scientifiques, interprétation qu'on peut toujours considérer comme discutable.

Pour Carleton et ses collègues l'activité du bulbe olfactif de la souris exposée à un stimulus odorant produit deux messages codés distincts avec deux systèmes de codage différents selon que l'animal est anesthésié et donc "non conscient" ou éveillé et donc "conscient".

Le premier message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "cumulatif" et qu'on peut aussi qualifier de "spatial". Ce qui fait l'unité codante, c'est la réactivité ou non d'un des neurones du bulbe à la présence du stimulus odorant. La nature et le nombre de neurones individuels réactifs produisent le message spécifique envoyé au cortex supérieur.

Le second message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "concaténé" et qu'on peut aussi qualifier de "temporel". Là l'unité codante n'est pas la réactivité ou non du neurone mais le moment précis où la réactivité se situe ou, si l'on préfère, le moment où la fréquence de décharge du neurone atteint une acmé, moment qui serait spécifique au neurone réactif. La séquence d'intensités successives dans un laps de temps qui serait une période d'oscillation gamma voisine de 16 millisecondes produirait le message spécifique envoyé au cortex supérieur.

Pour les deux chercheurs suisses il y a donc substitution à la fois de message et de système de codage de l'animal anesthésié à l'animal éveillé. Cette substitution s'interprèterait selon eux par le fait que le second message transporterait plus rapidement l'information discriminante. Je ne partage pas, pour ma part, cette conception des messages substitués. Je ne vois pas la logique qu'il y aurait à remplacer un message par un autre si le second message provient du même expéditeur (le bulbe olfactif), s'adresse au même destinataire (le cortex supérieur) et contient la même information (l'identification de l'odorant). L'idée que le second message transmettrait l'information plus rapidement que le premier me paraît d'ailleurs fausse. Le premier message est instantané. C'est l'activité simultanée des neurones codants qui le détermine. Le second message peut bien avoir une durée d'écriture très brève (16 ms), il a besoin de cette durée minimum pour exister.

Je ne conteste pas, bien sûr, qu'il y ait changement d'activité dans le bulbe olfactif entre l'animal "inconscient" et l'animal "conscient". C'est même sur ce changement d'activité que je m'appuie pour trouver un point de départ factuel à ma théorie de la conscience. Mais je conteste que le premier message disparaisse. L'activité des neurones qui le produisent dans l'animal anesthésié se maintient dans l'animal éveillé et dure autant que la présence de l'odorant près des narines. En revanche l'activité chronologique des neurones propre à l'état conscient ne me paraît pas donner naissance à un message à destination du cortex supérieur mais à une modulation d'intensité électrique à effet mécanique et immédiat. Cet effet mécanique immédiat engendrerait seul et engendrerait seulement la modulation d'intensité affective ou, si l'on préfère, la modulation d'intensité d'un signal affectif qui ferait émerger dans l'espace de la conscience la réalité de l'odeur.

Ainsi donc les travaux de Carleton présentés dans son article confirmeraient en ce qui concerne les données observables pour la réception des stimuli odorants et la prise de conscience de l'odeur l'hypothèse que j'ai déjà présentée à plusieurs reprises sur la perception des sensations. Selon elle, il y aurait dans le cortex primaire, centre de réception des stimuli, deux types d'activité distincts. Pour l'olfaction, une qui serait une activité codante de type cybernétique envoyant au cortex supérieur le message indiquant la réception du stimulus odorant spécifique mais ne faisant pas émerger la réalité consciente de l'odeur. Une autre qui serait une activité mécanique et périodique produisant une modulation d'intensité électrique particulière et périodique apte à moduler elle-même une intensité affective faisant émerger dans le temps la réalité consciente de l'odeur.

Je ne puis être plus simple et plus clair sans développer une image dont on me pardonnera l'approximation. Je considérerai d'abord l'odeur semblable à un son particulier. Le bulbe olfactif serait un émetteur d'ondes après un enregistrement audio. Une part de ces ondes transporterait une information numérique à destination d'un ordinateur, le cortex supérieur. Cet ordinateur serait apte à analyser sous tous les aspects l'information transmise sur la nature du son mais ne posséderait pas de système de reproduction sonore. Il y aurait donc analyse du son mais on n'entendrait rien. L'autre part de ces ondes transporterait une information analogique et serait reçue par un récepteur radio qui reproduirait le son enregistré. Et on l'entendrait (sans le comprendre !). L'information numérique, elle est produite par l'activité constante d'une population particulière de neurones. L'information analogique, elle est donnée par la modulation de cette activité dans le temps. L'information numérique ne donnerait pas la conscience de l'odeur. L'information analogique, si.

Maintenant si ces deux types d'activité apparaisssent bien lors de la réception des stimuli odorants, la question est posée de savoir s'ils apparaissent également tous deux pour d'autres types de stimuli sensoriels.

Cet acharnement à défendre l'indéfendable ne laisse pas de me questionner : obstination courageuse, fanatisme religieux ou autisme paroxystique ?

Dans un premier stade j’ai pensé que l’affect premier variait de façon continue. Alors il était pertinent de parler d’instant sans durée s’agissant d’un affect qui s’appréhende comme une réalité fixe. Dans un second stade j’ai pensé, et je pense toujours que l’affect premier varie de façon discontinue, que se succèdent les éléments d’une gamme d’affects comme se succèdent les notes de musique. Alors il est bien nécessaire de trouver une durée limite à la présence d’un affect. Quelle est-elle ? Certainement inférieure à un millième de seconde car on trouve des phénomènes au niveau des décharges neuronales déjà réglés à cette durée. Ça m’arrangerait bien pour expliquer le phénomène de la vision qu’elle soit réglée au moins au cent millième de seconde. Ça n’est pas a priori impossible.

Qu'entendez-vous pas "continuité" de l'affect ? Est-ce une "continuité" objective ? Dans ce cas, comment l'observez-vous ? Est-ce une "continuité" subjective ? Auquel cas, en quoi votre conception "scientifique" de distingue-t-elle de la métaphysique phénoménologique ? Est-ce une "continuité" idéale au sens où une fonction mathématique est dite continue sur son domaine de définition si et seulement si pour tout ε ajouté à x, f(x) se voit incrémenter de f(ε) ? Ou quoi d'autre encore ?

Par ailleurs, "instant sans durée" est, soit une tautologie, soit une contradiction? C'est une tautologie si vous définissez, analogiquement, l'instant comme le fait Aristote, c'est-à-dire, non comme un segment temporel mais comme une sorte de point idéal sans dimension. C'est une contradiction si, par instant, vous entendez une durée réelle, quelle que soit la mesure de celle-ci.

Ensuite l'analogie de l'affect avec la musique aurait un sens à condition, précisément, de le considérer à  la manière de Bergson, comme un événement holistique (et non pas continu !) qui s'étend vers le passé et vers le futur sans hiatus ni début ni fin, un peu au sens où Wittgenstein parle de notre champ visuel comme dépourvu de limites spatiales. Mais considérer que l'affect est, comme la musique, composé de "notes" tirées d'une "gamme" est une pure ânerie (c'est typiquement ce que vont répétant ceux que j'appelle les "analphabètes musicaux"). C'est comme prétendre que la Recherche du Temps Perdu est composée de lettres !

Enfin qu'est-ce que ça veut dire qu'un affect "dure" 10^-n secondes ??!! En quoi un événement interne ou externe à l'organisme percevant et qui aurait une "durée" si infime qu'il ne pourrait être perçu serait-il encore un affect (je remarque que vous ne parlez plus de la notion, très embarrassante pour vous, de "quale"  : vous me rappelez Macron et sa stratégie argumentative que les spécialistes de la communication nomment "stratégie de la cible mouvante") ?

Désolé que vous attrapiez le tournis, mon cher monsieur, mais je ne vois pas pourquoi vous l’attrapez ici. Le « voilà qu’à présent » suppose que vous pointez une contradiction avec un précédent propos. Où est-elle ? Tout le message auquel vous répondez est orienté autour de l’idée que le champ de conscience est inscrit dans le temps, donc que « le quale n’existe pas hors du temps ».

Faut vous relire, mon vieux ! Qui a écrit ça ?

le sentiment instantané aurait plusieurs composantes au moins autant qu'il y a de types de sensations différentes. Il aurait ainsi une composante visuelle, auditive, olfactive, tactile, somesthésique...

Il est vrai que j'ai pris "instantané" au sens d'Aristote ci-dessus mentionné. Si ça ce trouve, fallait peut-être comprendre que l'"instant sans durée" en a quand même un p'tit chouïa !!! Le tournis fait place à l'étourdissement !

C’est tout cela que j’évoquais en 2013 dans deux messages consécutifs sur un fil du forum de Futura science le 19-12-2012 et le 28-5-2013.

Effectivement. Je suis allé vérifier le susdit forum. On ne peut pas dire que vos messages aient suscité un délirant enthousiasme parmi les contributeurs (virtuels) et les consulteurs (virtuels) de ce forum pourtant explicitement consacré aux connaissances scientifiques lui, et non pas à la philosophie des sciences : parmi les 6 messages y enregistrés, il y en 5 d'un certain Clément Dousset, plus un message publicitaire ! Est-ce pour cela que vous nous refilez votre marchandise frelatée ?

Allez, à plus ...

phiphilo a écrit:

C’est tout cela que j’évoquais en 2013 dans deux messages consécutifs sur un fil du forum de Futura science le 19-12-2012 et le 28-5-2013.

Effectivement. Je suis allé vérifier le susdit forum. On ne peut pas dire que vos messages aient suscité un délirant enthousiasme parmi les contributeurs (virtuels) et les consulteurs (virtuels) de ce forum pourtant explicitement consacré aux connaissances scientifiques lui, et non pas à la philosophie des sciences : parmi les 6 messages y enregistrés, il y en 5 d'un certain Clément Dousset, plus un message publicitaire ! Est-ce pour cela que vous nous refilez votre marchandise frelatée ?

 Chacun ayant lu mes deux messages  appréciera le niveau philosophique du commentaire que vous en faites. Pour le reste , si vous voulez jouer les comptables, tenez au moins un compte exact de ma contribution à futura science dont j'ai déjà fait état. 
(- le 15-01-06 "Magnétoencéphalographie et origine des qualia" 3 pages, 73 réponses, 12678 affichages 
- le 3-08-06 "Du diapason au La", 2 pages, 19 réponses, 4760 affichages  
- le 26-03-08 "Notre cerveau est-il aveugle ?", 2 pages, 35 réponses, 8079 affichages
- le 15-06-11 : "Codage temporel itératif et conception moduliste de l'origine des qualia", 6 réponses, 4771 affichages. )
 Je vois en tout cas que vous n'êtes pas un ridicule près, vous qui  saturez ce fil de messages sans rapport avec le sujet et à tel point bourrés de citations qu'on a du mal à apercevoir l'ombre d'une pensée personnelle....