La théorie sur la conscience de Dehaene en question

 si vous voulez jouer les comptables, tenez au moins un compte exact de ma contribution à futura science dont j'ai déjà fait état. 
(- le 15-01-06 "Magnétoencéphalographie et origine des qualia" 3 pages, 73 réponses, 12678 affichages 
- le 3-08-06 "Du diapason au La", 2 pages, 19 réponses, 4760 affichages  
- le 26-03-08 "Notre cerveau est-il aveugle ?", 2 pages, 35 réponses, 8079 affichages
- le 15-06-11 : "Codage temporel itératif et conception moduliste de l'origine des qualia", 6 réponses, 4771 affichages. )

Mazette ! Que Monseigneur daigne pardonner ma coupable irrévérence, mais une question me taraude : puisque vous êtes aussi populaire dans le forum (virtuel) sus-mentionné, que n'y êtes-vous donc resté ? que ne réservez-vous pas vos élucubrations scientistes à ceux-là seuls qui sont tout prêts à les applaudir ? pourquoi venir polluer un forum (virtuel) philosophique où la probabilité est non-négligeable de trouver des contributeurs (virtuels) qui vous opposent, non de fumeux protocoles soi-disant expérimentaux, mais "des raisons enchaînées les unes aux autres au moyen d’arguments de fer et de diamant [...] des arguments que tu ne vas pas pouvoir rompre, ni toi, ni quelqu’un d’autre, encore plus impétueux que toi"(Platon, Gorgias, 509a) ? 

vous qui  saturez ce fil de messages sans rapport avec le sujet et à tel point bourrés de citations qu'on a du mal à apercevoir l'ombre d'une pensée personnelle....

Ben oui ... que voulez-vous, contrairement à vous qui ne faites référence qu'à votre pensée jupitérienne (décidément, vous me faites de plus en plus penser à Micron ... euh, pardon ... à Macron), perso, je me la joue modeste et reconnais ma dette à l'égard de quelques géants sur les épaules desquels j'essaie humblement de me hisser. Nec deus, nec dominus, sed pluri magistri !

philoGL a écrit:

Avez-vous des références concernant l'existence d'une modulation de fréquence et d'amplitude de l'intensité du champ magnétique du cerveau ?







Est-ce un fait connu que les décharges synchronisées des neurones produisent ces modulations ?

L'élément de réponse que je donne à ces questions dans ma présentation du modulisme m'avait paru suffisant :" quand le neurone décharge, il le fait par une série de polarisations et de dépolarisations selon une certaine fréquence, chaque cycle de polarisation/dépolarisation correspondant à l'envoi d'un potentiel d'action. Aussi les potentiels d'action sont émis selon une certaine fréquence de décharge qui peut varier de quelques décharges par seconde à plusieurs centaines. Cette oscillation électrique des neurones se transmet bien sûr au champ magnétique local et contribue à faire fluctuer son intensité. Il faut bien sûr tenir compte de la note où j'explique que " le champ électrique et champ magnétique sont liés. Le déplacement d’une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d’une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement."  C'est cette variation d'intensité du champ magnétique en fonction de l'activité des neurones que mesure le magnétoencéphalomètre.

La quantité de charge du potentiel d'action est de 1,1 millivolt mV. Cette quantité est susceptible de faire varier l'intensité du champ magnétique local d'un milliardième de tesla (l'unité de référence pour mesurer l'intensité d'un champ magnétique). Le champ magnétique terrestre a une intensité moyenne d'un demi tesla. C'est dire la difficulté pour enregistrer une variation aussi infime. A la vérité les magnétomètres, appareillages lourds et compliqués, n'enregistrent pas l'effet d'un seul potentiel d'action mais d'une somme de potentiels d'action simultanés qui font varier ainsi l'amplitude de l'effet d'autant de multiples d'1,1 volt. A partir du moment où on peut enregistrer l'amplitude, on peut aussi enregistrer la fréquence,c'est-à-dire le nombre de pics d'intensité par seconde.

Lors d'une stimulation d'un sens ou d'une partie du corps, par exemple le pouce gauche, des potentiels d'action partent des cellules réceptrices pour atteindre dans le corps de Penfeld un module constitué d'un grand nombre de neurones tous reliés à ce pouce gauche. Ces neurones vont être excités de façon synchronisée et particulière et leur excitation accompagnée de décharges rythmées de potentiels d'action va modifier l'intensité du champ magnétique selon une variation temporelle particulière. 

je n'ai pas en ce moment la référence des articles qui traitent des résultats des enregistrements magnétoencéphalographiques mais j'ai déjà lu par exemple que pour chaque doigt des mains ou chaque orteil des pieds ces résultats sont propres et permettent une reconnaissance de l'activité de modules particuliers. 

C'est dans cette direction d'étude que devrait s'orienter systématiquement la recherche pour vérifier la pertinence de ma théorie moduliste. La rejeter avant d'approfondir de telles études ne me paraît pas une attitude scientifique rigoureuse.

Merci pour ces quelques précisions. Le sujet de la magnétoencéphalographie nécessitant de s'y consacrer très longuement, je n'aurai pas la possibilité d'en discuter avec vous. Je n'oserais pas vous demander de mettre  les connaissances à ce sujet en relation avec votre théorie du modulisme et la vidéo que vous proposez ci-dessus, car je crains fort de pas pouvoir vous suivre.

Il y a un autre problème qui me tracasse depuis le début de votre présentation. Dans votre premier post, vous dites :

La façon dont Dehaene donne les pleins pouvoirs à la neurobiologie matérialiste pour parler de la conscience peut paraître expéditive. Certes Descartes a droit à quelques pages attentionnées mais c'est pour dire que le philosophe était un neurobiologiste sans le savoir

Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif.

Je n'ai jamais compris en quoi la théorie du modulisme serait moins condescendante à l'égard des réflexions philosophiques d'autrefois et plus respectueuse de l'"affectif".

philoGL a écrit:

La façon dont Dehaene donne les pleins pouvoirs à la neurobiologie matérialiste pour parler de la conscience peut paraître expéditive. Certes Descartes a droit à quelques pages attentionnées mais c'est pour dire que le philosophe était un neurobiologiste sans le savoir

Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif.

Je n'ai jamais compris en quoi la théorie du modulisme serait moins condescendante à l'égard des réflexions philosophiques d'autrefois et plus respectueuse de l'"affectif".

Je ne vous répondrai pas sur la condescendance que j'aurais ou non à l'égard des "réflexions philosophiques d'autrefois" mais sur mon irrespect supposé de l'"affectif".


J'ai au contraire tellement de respect pour l'affectif que j'en fais la substance première de la conscience. Il ne saurait pour moi y avoir de conscience sans affectivité alors qu'à chaque fois que Dehaene donne quelque contenu à la réalité de la conscience dont il prétend trouver "le code", ce contenu est toujours de l'ordre de l'intellect et jamais de l'ordre de l'affectif.


Bien sûr si, considérant le contenu subjectif de l'expérience psychique, on veut faire abstraction de tout ce qui est de l'ordre de l'intellect, on se trouve encore en face de deux sortes de réalité, dont l'une seulement peut être en toute rigueur qualifiée d'affective. Il y a dans toutes les deux quelque chose qui se rapporte à une notion de de quantité ou d'intensité psychique. Mais, pour la première, cette intensité se rapporte à une réalité subie qui s'impose en quelque sorte au sujet : la sensation, l'émotion, le sentiment ; et, pour la seconde, cette intensité se rapporte à une réalité qui se confond avec l'activité du sujet : désir, volonté, effort... A plusieurs reprises, je parle de cette dernière sorte de réalité psychique. Je le fais d'autant plus volontiers que la notion d'intensité que j'utilise pour parler de la première réalité est la même que celle que j'utilise pour parler de la seconde. Je peux parler d'une douleur intense comme d'un effort intense en associant à la première de ces réalités une grandeur qui peut être dite valablement supérieure, égale ou moindre que la grandeur associée à la seconde. Mais ma théorie ne concerne que la première sorte de  réalité et encore dans ce qu'elle peut avoir de plus primaire ou primal : la sensation. Je ne m'intéresse ni aux émotions, ni aux sentiments.


L'hypothèse sur laquelle je travaille porte sur le mécanisme qui pourrait permettre aux sensations issues des divers sens (toucher, odorat, goût, audition, vue, somesthésie...) de se différentier à partir d'une gamme réduite d'affects premiers pour acquérir les qualités les plus particulières. Cela ne va pas plus loin que cela. Et il est bien inutile et vain de me mettre en concurrence avec des théories scientifiques ou philosophiques autrement ambitieuses.


En résumé, ma théorie ne concerne la genèse ni des émotions, ni des sentiments, ni des désirs, ni de la volonté, ni de l'effort, ni des intentions, ni des pensées, ni des raisonnements. Elle concerne seulement la genèse de ce contenu subjectif simple et réduit que l'on peut penser exister chez un animalcule et dont je laisse chacun libre de penser qu'il n'a que bien peu à voir avec la conscience humaine.


Mais ne pas voir que, pour moi,  ce contenu-là, si humble que soit sa spécificité, est  le support même de ma conscience, c'est ne pas m'entendre du tout.

clément doucet a écrit:

J'ai au contraire tellement de respect pour l'affectif que j'en fais la substance première de la conscience.

En relisant Le soi et son cerveau de Karl Popper, je trouve un passage qui me permet peut-être de mieux comprendre ce que la primauté de l'affectif représente pour vous. Ce philosophe présente, à mes yeux, l'intérêt de n'être pas poussiéreux, comme Kant, Aristote et autres philosophes qui ne peuvent intéresser que des purs philosophes, ce que nous ne sommes pas tous (Heureusement ! Etre entouré de milliards de PhiPhilo, que cauchemar !).

"Le soi actif, le soi psychophysique, est le programmeur actif du cerveau (lequel est l'ordinateur), le virtuose dont le cerveau est l'instrument... Cette qualité d'être un soi, il la doit largement à son interaction avec d'autres personnes, d'autres "soi", et avec le monde 3."

Évidemment, j'ignore ce que Popper aurait pensé des idées de S. Dehaene. Quoi qu'il en soit, il n'était pas dualiste, mais pas non plus physicaliste. Alors ce qu'un conférencier appelle "la réalité fonctionnelle supra-organique", dans un autre livre, et que l'on peut identifier au soi, qu'est-ce que c'est ?

Je vais continuer la relecture de ce livre et vous ferai part de ce qui me semble intéressant. De votre côté, si vous pouviez voir la relation avec le modulisme...