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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 33 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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philoGL a écrit:
"Le soi actif, le soi psychophysique, est le programmeur actif du cerveau (lequel est l'ordinateur), le virtuose dont le cerveau est l'instrument.." (Popper)


Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. C'est la seconde de ces logiques qui est indispensable à la production de la sensation consciente. J'ai retrouvé sur mon ordinateur un texte écrit à propos de l'expérience de Carleton et qui peut peut-être vous aider à comprendre mon point de vue sur l'articulation de ces deux logiques :


"Beaucoup d'entre vous n'auront sans doute pas compris que je m'appuie sur les travaux de Carleton et de ses deux collègues tels qu'il en est rendu compte dans l'article :"Encoding odorant identity by spiking packets in rate-invariant neurons in awake mice" (qu'on peut traduire par : "Encodage de l'identité odorante par les décharges à fréquence invariante de neurones chez les souris éveillées" ) pour présenter les premières bases expérimentales d'une nouvelle théorie de la conscience. Les chercheurs suisses ne voient en effet dans leurs travaux que la mise à jour d'un nouveau système de codage des stimuli olfactifs pour apporter au cortex supérieur l'information qui fera émerger la sensation d'odeur particulière dans la droite ligne de la théorie connexionniste de la conscience.


Il ne s'agit pas bien entendu pour moi de discuter de faits qui me semblent établis en toute rigueur mais bel et bien de leur interprétation par les trois scientifiques, interprétation qu'on peut toujours considérer comme discutable.


Pour Carleton et ses collègues l'activité du bulbe olfactif de la souris exposée à un stimulus odorant produit deux messages codés distincts avec deux systèmes de codage différents selon que l'animal est anesthésié et donc "non conscient" ou éveillé et donc "conscient".


Le premier message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "cumulatif" et qu'on peut aussi qualifier de "spatial". Ce qui fait l'unité codante, c'est la réactivité ou non d'un des neurones du bulbe à la présence du stimulus odorant. La nature et le nombre de neurones individuels réactifs produisent le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Le second message est élaboré à partir d'un code que les chercheurs appellent "concaténé" et qu'on peut aussi qualifier de "temporel". Là l'unité codante n'est pas la réactivité ou non du neurone mais le moment précis où la réactivité se situe ou, si l'on préfère, le moment où la fréquence de décharge du neurone atteint une acmé, moment qui serait spécifique au neurone réactif. La séquence d'intensités successives dans un laps de temps qui serait une période d'oscillation gamma voisine de 16 millisecondes produirait le message spécifique envoyé au cortex supérieur.


Pour les deux chercheurs suisses il y a donc substitution à la fois de message et de système de codage de l'animal anesthésié à l'animal éveillé. Cette substitution s'interprèterait selon eux par le fait que le second message transporterait plus rapidement l'information discriminante. Je ne partage pas, pour ma part, cette conception des messages substitués. Je ne vois pas la logique qu'il y aurait à remplacer un message par un autre si le second message provient du même expéditeur (le bulbe olfactif), s'adresse au même destinataire (le cortex supérieur) et contient la même information (l'identification de l'odorant). L'idée que le second message transmettrait l'information plus rapidement que le premier me paraît d'ailleurs fausse. Le premier message est instantané. C'est l'activité simultanée des neurones codants qui le détermine. Le second message peut bien avoir une durée d'écriture très brève (16 ms), il a besoin de cette durée minimum pour exister.


Je ne conteste pas, bien sûr, qu'il y ait changement d'activité dans le bulbe olfactif entre l'animal "inconscient" et l'animal "conscient". C'est même sur ce changement d'activité que je m'appuie pour trouver un point de départ factuel à ma théorie de la conscience. Mais je conteste que le premier message disparaisse. L'activité des neurones qui le produisent dans l'animal anesthésié se maintient dans l'animal éveillé et dure autant que la présence de l'odorant près des narines. En revanche l'activité chronologique des neurones propre à l'état conscient ne me paraît pas donner naissance à un message à destination du cortex supérieur mais à une modulation d'intensité électrique à effet mécanique et immédiat. Cet effet mécanique immédiat engendrerait seul et engendrerait seulement la modulation d'intensité affective ou, si l'on préfère, la modulation d'intensité d'un signal affectif qui ferait émerger dans l'espace de la conscience la réalité de l'odeur.


Ainsi donc les travaux de Carleton présentés dans son article confirmeraient en ce qui concerne les données observables pour la réception des stimuli odorants et la prise de conscience de l'odeur l'hypothèse que j'ai déjà présentée à plusieurs reprises sur la perception des sensations. Selon elle, il y aurait dans le cortex primaire, centre de réception des stimuli, deux types d'activité distincts. Pour l'olfaction, une qui serait une activité codante de type cybernétique envoyant au cortex supérieur le message indiquant la réception du stimulus odorant spécifique mais ne faisant pas émerger la réalité consciente de l'odeur. Une autre qui serait une activité mécanique et périodique produisant une modulation d'intensité électrique particulière et périodique apte à moduler elle-même une intensité affective faisant émerger dans le temps la réalité consciente de l'odeur.


Je ne puis être plus simple et plus clair sans développer une image dont on me pardonnera l'approximation. Je considérerai d'abord l'odeur semblable à un son particulier. Le bulbe olfactif serait un émetteur d'ondes après un enregistrement audio. Une part de ces ondes transporterait une information numérique à destination d'un ordinateur, le cortex supérieur. Cet ordinateur serait apte à analyser sous tous les aspects l'information transmise sur la nature du son mais ne posséderait pas de système de reproduction sonore. Il y aurait donc analyse du son mais on n'entendrait rien. L'autre part de ces ondes transporterait une information analogique et serait reçu par un récepteur radio qui reproduirait le son enregistré. Et on l'entendrait (sans le comprendre !). L'information numérique, elle est produite par l'activité constante d'une population particulière de neurones. L'information analogique, elle est donnée par la modulation de cette activité dans le temps. L'information numérique ne donnerait pas la conscience de l'odeur. L'information analogique, si.


Maintenant si ces deux types d'activité apparaisssent bien lors de la réception des stimuli odorants, la question est posée de savoir s'ils apparaissent également tous deux pour d'autres types de stimuli sensoriels."
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clément doucet a écrit:
Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur.


Vous pouvez certainement comprendre que, pour Popper, l'ordinateur n'est qu'une métaphore. Que le cerveau soit partiellement numérique, partiellement analogique, cela ne l'intéressait pas. Ce qu'il veut dire, en opposition aux physicalistes/épiphénoménistes/...  c'est que si le cerveau est une machine, ce n'est pourtant pas elle qui est aux commandes, quand la conscience est concernée.

Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.

Je continue à lire de mon côté.

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philoGL a écrit:
Votre théorie contient toujours trop de spéculation, de conditionnels. Il manque des faits. Il faut réfléchir sur des faits.




L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.  Maintenant c'est vrai que le présupposé de cette expérience n'est pas moduliste. Mais pour espérer que des expériences soient menées pour vérifier des hypothèses modulistes, il faut que ces hypothèses soient connues et partagées. Et je ne peux pas faire mieux que ce que je fais pour cela !

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clément doucet a écrit:

L'expérience de Carleton et de ses collègues est un fait et mon dernier message est consacré tout entier à un commentaire sur ce fait.


Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.

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philoGL a écrit:
Je viens de parcourir l'article de Carleton. Nulle part il n'est question de qualia ou de conscience (quand on parle  de différence entre animaux éveillés ou endormis, c'est pour une relation avec le cycle respiratoire). Alors je ne vois pas ce que vous trouvez d'intéressant dans cet article comme base de réflexion pour vous opposer aux idées de S. Dehaene, critiquer son mépris de Descartes et défendre la dimension "affective". C'est incohérent.


Vous dites que Carleton ne parle ni de qualia ni de conscience mais je n'ai jamais prétendu qu'il en parlait ! En revanche il indique bien une différence de codage liée à l'activité des neurones dans le bulbe olfactif selon  que les animaux sont éveillés ou endormis. Et c'est cette différence qui m'intéresse et que je commente dans le texte joint à mon message.
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