La théorie sur la conscience de Dehaene en question

En ce qui me concerne, je trouve que vous avez un très gros effort à faire dans la pédagogie. Invariablement, je ne pige que dalle à ce que vous écrivez, et ce n'est pas l'article de Carleton qui peut m'aider, comme je viens de le dire. Eux-mêmes ne s'adressent qu'à des spécialistes de leur domaine, sans donner de contexte général à leur travail, ce qui est logique puisqu'ils écrivent dans un journal spécialisé. Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique

En relisant Le soi et son cerveau de Karl Popper, je trouve un passage qui me permet peut-être de mieux comprendre ce que la primauté de l'affectif représente pour vous. Ce philosophe présente, à mes yeux, l'intérêt de n'être pas poussiéreux, comme Kant, Aristote et autres philosophes qui ne peuvent intéresser que des purs philosophes, ce que nous ne sommes pas tous (Heureusement ! Etre entouré de milliards de PhiPhilo, que cauchemar !).

Dans la mesure où l'auteur entretient, dans cet ouvrage, un riche dialogue avec la "poussière" philosophique antique (Platon, Épicure), classique (Descartes), moderne (Kant) et contemporaine (Searle, Nagel), j'en déduis que l'arrogant auteur de ce post n'a aucune espèce de chance d'en comprendre le moindre mot ! Mais bon ... il lui en faut plus que ça pour l'inciter à la modestie !

Non, pour moi, le cerveau n'est définitivement pas un ordinateur. C'est bien une machine organique et cette machine fonctionne bien en grande partie avec une logique  (numérique ou computationnelle) semblable à celle des ordinateurs. Mais il fonctionne aussi avec une autre logique que j'appelle moduliste, qui se rapproche de la logique analogique et qui, elle, est de nature tout à fait différente. 

Il n'y a vraiment que sur les forums "philosophiques" ou "politiques" qu"on peut lire des formules péremptoires qui concentrent, en aussi peu de mots, autant d'âneries !

Si vous voulez qu'on vous comprenne, il est indispensable que vous parliez de ce contexte général, et que vous montriez en quoi le travail de Carleton se rapporte à celui de Dehaene. Et vous devez au moins donner les prémisses du raisonnement qui conduit à l'idée de modulisme. Sans quoi je resterai sur cette impression d'incohérence.

Hahahaha ... ce "dialogue" ressemble à celui des époux Smith dans la Cantatrice Chauve !

philoGL a écrit:

Vous pourriez déjà m'éclairer : qu'est-ce que la logique analogique ?

Plutôt que de logique , j'aurais dû plus simplement parler de mode de fonctionnement numérique ou analogique.
Au sens technique du terme, analogique signifie : "qui représente une information par un rapport proportionnel et continu entre l'information initiale et sa représentation (opposé à numérique)"


J'ai trouvé sur le net une explication assez claire de la différence entre numérique et analogique en matière d'enregistrement. "Les phénomènes qui nous entourent sont quasiment tous continus, c'est-à-dire que lorsque les phénomènes sont quantifiables, ils passent d'une valeur à une autre sans discontinuité. Aussi lorsqu'il s'agit de reproduire les valeurs du phénomène, il s'agit de l'enregistrer sur un support afin de pouvoir l'interpréter pour reproduire le phénomène original de la façon la plus exacte possible. Lorsque le support physique peut prendre des valeurs continues, on parle d'enregistrement analogique et le signal enregistré peut être figuré par une courbe. Par exemple une cassette vidéo, une cassette audio ou un disque vinyle sont des supports analogiques. Par contre lorsque le signal ne peut prendre que des valeurs bien définies en nombre limité, on parle de signal numérique, signal qui ne peut plus être figuré par une courbe. Le signal analogique ne nécessite pas de codage, le signal numérique, si."


Les neurones du bulbe olfactif des souris ont chacun  une position propre dans le réseau d'axones internes à ce bulbe. En fonction de cette position, on peut distinguer les neurones N1, N2,...Ni....Nn. S'agissant de la réception du stimulus odorant par ce bulbe et de la production d'information qui en résulte, on peut opposer deux modes de fonctionnement.


Dans le premier mode de production d'information, un nombre donné de neurones répertoriables entrent en activité simultanément et continûment et le recensement des neurones activés donne une information de type numérique qui parvient au cortex et qui est déchiffrée ou décodée par lui pour signaler la réception de l'odorant particulier. Cette information ne peut pas être représentée autrement que par le recensement des neurones activés. Par exemple [N1,N2,N5] pour tel odorant et [N2,N3,N7] pour un autre.


Dans le second  mode de production, un nombre donné et moindre de neurones entre en activité selon un certain ordre et de manière telle que tous les 20 millisecondes la fréquence et l'amplitude cumulée des décharges produisent une courbe d'intensité particulière.


Dans le premier cas, l'information est de type numérique. Dans le second cas l'information peut être représentée par une courbe d'intensité continue dans un repère dont l'ordonnée donne les valeurs d'intensité et l'abscisse l'étendue du temps.


Lorsque le mode d'activité est seulement numérique, l'animal n'est pas conscient. Du moins il n'est pas éveillé.
Lorsque le mode d'activité est numérique et analogique, l'animal est éveillé.


En résumé : 
Animal endormi, fonctionnement uniquement numérique du bulbe olfactif, signal numérique envoyé au cortex, pas de conscience de l'odeur.
Animal éveillé, fonctionnement numérique et fonctionnement analogique du bulbe olfactif, information numérique envoyée au cortex et signal analogique produit. Conscience de l'odeur.


Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.


PS. On peut trouver difficile d'admettre dans le cas de l'animal éveillé que le fonctionnement numérique et analogique soient simultanés. Il est possible qu'un signal numérique soit envoyé en début de réception du stimulus et un autre à la fin et qu'entre deux il n'y ait qu'un fonctionnement analogique du bulbe.

clément doucet a écrit:

Mon hypothèse moduliste est que le signal analogique produit une succession particulière d'affects qui vont constituer la  conscience ou le contenu subjectif de la sensation odorante particulière.

En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? Face à des spécialistes de la neurologie/neurophysiologie/neuropsychologie, vous seriez obligé de répondre à cette question. Ils ne seraient pas disposés à accepter une idée dont on ne sait d'où elle vient, ce qui la motive et justifie. D'autre part, n'est-ce pas déplacer le problème sans répondre à la question qui semblait vous tarauder : qu'est-ce qu'un quale ? Admettons qu'il y ait bien des ondes électromagnétiques associées à une sensation, qu'est-ce qui fait qu'elles constituent un sensation ? En opposition avec un signal seulement numérique, la réalité de notre vécu subjectif passe du domaine matériel (les neurones stimulés par les neuromédiateurs) à un domaine immatériel, celui des ondes électromagnétiques. Admettons à nouveau que cela fasse moins "matérialiste", mais, suivant le modèle de K. Popper (si vous le connaissez un peu), on est toujours dans le monde 1, c'est-à-dire le monde physique. Vous réclamiez plus d'attention à la dimension affective, et je ne vois pas que nous soyions avancés.

philoGL a écrit:

En admettant (ce que je ne saurais pas juger) qu'il y ait bien un signal analogique, sur quelle connaissance vous basez-vous pour pouvoir proposer qu'il soit le support ou constitue le contenu subjectif de la sensation ? 

 @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
Le signal analogique ne peut en aucun cas pour moi constituer le contenu subjectif de la sensation. C’est la succession particulière d’affects qui le constitue. Et elle seule. La phrase que vous commentez exprime cela sans ambiguïté. Quant au verbe « produit », il porte sur « la succession particulière » et non sur les « affects ». Le processus véritable qui engendre les affects reste pour moi inconnu ; mais le signal analogique produit, ou plutôt il induit leur succession particulière.


La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.


Permettez que j’en revienne à ma vidéo : «  Du rouge et jaune à l’orange » qui donne un exemple très concret de ce que je veux expliquer. Il faut considérer là le jaune et le rouge comme des affects premiers, les éléments d’une courte gamme de trois couleurs à partir desquelles toutes les teintes vont pouvoir se former. La raison pour laquelle se forme en nous la sensation du jaune ou du rouge, je ne l’explique pas. Et si j’ai pu quelque part faire croire le contraire, alors j’ai eu tort. En revanche la raison pour laquelle nous pouvons ressentir la sensation d’orange à partir des stimulus lumineux donnés, je l’explique. C’est la succession rapide d’affects rouges et jaunes.


Cette succession rapide est pour moi corrélée avec un signal analogique de nature magnétique particulier, aussi particulier que l’est cette succession. Mais l’affect orange qui est dans ma conscience n’est pas plus que le rouge ou le jaune dans le signal analogique.


Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience. Tout cela parce que mon champ de conscience a essentiellement une dimension de temps et qu’il existe dans son espace temporel des affects d’une durée si brève qu’ils ne peuvent être discernés et qu’il existe aussi des lois de composition qui font que des affects indiscernables d’une nature donnée mêlés à d’autres d’une autre nature produisent un affect d’une nature nouvelle. Dans ma vidéo, on voit se succéder, lentement d’abord, rapidement ensuite, l’affect rouge et l’affect jaune. A un moment donné de l’accélération, je ne vois plus ni l’affect rouge ni l’affect jaune. Pourtant comme il y a toujours projection d’une alternance d’écrans rouges et jaunes, je dois penser que l’affect rouge et l’affect jaune sont dans mon champ de conscience. Donc ils sont dans mon champ de conscience sans être dans ma conscience. En revanche l’affect orange qui est dans ma conscience ne peut provenir de la projection d’un écran orange. Il n’y en a pas dans le montage. Il provient donc bien de la succession des affect jaunes et oranges. Il est dans ma conscience sans être dans mon champ de conscience.


L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hadrons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !


On ne peut bien sûr observer les quarks, pas plus d’ailleurs qu’on observe réellement les électrons, les protons, les neutrons, pas plus qu’on ne pourra se rendre à l’intérieur des trous noirs ou au moment du big bang. Par une série d’inductions et de déductions on peut quand même se faire de la nature de ces phénomènes une idée assez sérieuse et assez rigoureuse. L’affect en lui-même ne pourra jamais être observé mais des lois de composition peuvent être définies en corrélation avec des signaux observables. J’ai évoqué ce qu’il en était pour les odeurs. Il faudrait voir les travaux qui sont entrepris pour relier aux divers types de sons des observations magnétoencéphalographiques. Je sais en tout cas que des expériences ont été menées pour mesurer la variation d’intensité magnétique au niveau du cerveau en corrélation avec une stimulation électrique appliquée successivement à chaque doigt de la main et à chaque orteil du pied. Il s’est trouvé qu’à chaque fois la variation d’intensité était particulière et propre au doigt ou à l’orteil concerné...

Dernière édition par clément dousset le Jeu 16 Mai 2019 - 15:49, édité 2 fois