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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 35 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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La succession des affects constituerait une variation psychique dans le temps et la seule variable physique observable que l’on pourrait mettre en corrélation avec cette variation psychique, c’est le signal analogique, signal analogique que l’on peut identifier et mesurer dans ses variations à l’aide de la magnétoencéphalographie. On le fait avec une précision déjà significative et qui ira sans doute croissante.


Pourquoi employer le conditionnel ? Pour faire "hypothèse" ? Mais il n'est ni nécessaire ni suffisant qu'une proposition soit hypothètique pour qu'elle exprime une hypothèse au sens scientifique de ce terme. A preuve, le "conditionnel journalistique" qui n'est qu'une manière de se défausser sur un tiers de la responsabilité des propos tenus. Comme je le montre dans mon exposé, ce qui constitue l'hypothèse, c'est, a priori, tout un réseau conceptuel mathématisé et démontrable, et, a posteriori, tout un appareillage de vérification technique et observable. Or, l'interminable laïus qui nous est infligé depuis six mois à titre de discussion philosophique d'une "question scientifique", ne satisfait à aucune de ces deux conditions.

Ce qui est vrai pour moi et ce en quoi le modulisme s’appuie sur un principe nouveau et fort en même temps peut-être que malaisé à comprendre, c’est que le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience.


Aucun scientifique digne de ce nom ne dirait : "ce qui est vrai pour moi". Un prétendu "scientifique" qui ignore le "nous", autrement dit ce que Bachelard appelle "la Cité scientifique" se dévoile immédiatement comme un escroc. L'auteur de ces propos en est resté à une représentation mythologique antédiluvienne du "savant" génial mais isolé et incompris qui, par soi seul, prétend faire une découverte qui va révolutionner le monde, un monde d'ailleurs forcément ignorant et ingrat. D'où, d'une part la paranoïa permanente de l'auteur de ces propos (mais il n'en est pas à son coup d'essai : cf. ici ou là ou là ou encore là), d'autre part l'indigeste logomachie consistant à dire, par exemple, que "le champ de ma conscience n’est pas ma conscience, qu’il peut exister des réalités dans le champ de ma conscience qui ne sont pas dans ma conscience et qu’il peut exister dans ma conscience des réalités qui ne sont pas dans mon champ de conscience". Si, en effet, c'est "malaisé à comprendre", ce n'est pas parce que "le modulisme s’appuie sur un principe nouveau", c'est, beaucoup plus simplement, parce que c'est du charabia !

L’idée qu’une sensation simple qui se présente comme durable et invariable dans le temps à notre conscience puisse être constituée à partir d’un principe de composition dans le temps est certainement dérangeante. Mais quoi ! N’avons-nous pas vu tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée reçues ? Vous savez sans doute que le mot atome vient du verbe grec tomein qui signifie couper, diviser et du préfixe privatif a. Longtemps l’atome, par son appellation même , a été considéré comme un grain de matière insécable propre à chaque élément. L’idée d’un atome composé de particules plus simples aurait fait bondir encore Lavoisier. Il a fallu attendre Bohr pour que l’idée d’un atome composé de protons, de neutrons et d’électrons puisse être admise. Et les neutrons et les protons comme d’autres hardons que l’on pensait des particules premières se révèlent composés de particules plus fines encore : les quarks !


"Dérangeante", cette "idée" ? Oui dans le sens où il s'agit là d'une escroquerie intellectuelle, une de plus, qui pollue un site à prétention philosophique. Mais certainement pas dans le sens où, encore une fois, il s'agirait d'une découverte révolutionnaire. Quant à l'idée selon laquelle on a vu "tout au long de l’Histoire des conceptions dérangeantes pour l’esprit s’imposer contre les idée (sic !) reçues", c'est l'argument favori des mystificateurs. C'est exactement ce que disait la très sulfureuse Elizabeth Teissier dans la défense de sa "thèse de doctorat" soutenue en 2001 et qui avait pour titre (on ne rit pas !) "Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés  postmodernes". Dire "ce n'est pas parce que le phénomène p n'a pas encore pu être observé qu'il n'existe pas" permet de justifier l'existence de tout et de n'importe quoi : Dieu, le père Noël, les chimères, les moutons à cinq pattes, la mémoire de l'eau, la croissance économique, etc. Bref, c'est le comble de la mauvaise foi. A quoi s'ajoute une ignorance crasse de l'histoire de la pensée en général et de la pensée scientifique en particulier : l'atomisme de Démocrite ou d'Épicure était une thèse métaphysique et certainement pas une hypothèse scientifique, quant à celui de la physique quantique, il n'est pas un seul épistémologue qui ne sache que "la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde).


PS : il n'existe pas de "hardons" (sic !), juste des hadrons.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 35 Emptyvision et gymnastique de l'œil

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Les levers de soleil sont un accompagnement des longs voyages en chemin de fer, comme les oeufs durs, les journaux illustrés, les jeux de cartes, les rivières où des barques s’évertuent sans avancer. A un moment où je dénombrais les pensées qui avaient rempli mon esprit pendant les minutes précédentes, pour me rendre compte si je venais ou non de dormir (et où l’incertitude même qui me faisait me poser la question, était en train de me fournir une réponse affirmative), dans le carreau de la fenêtre, au-dessus d’un petit bois noir, je vis des nuages échancrés dont le doux duvet était d’un rose fixé, mort, qui ne changera plus, comme celui qui teint les plumes de l’aile qui l’a assimilé ou le pastel sur lequel l’a déposé la fantaisie du peintre. Mais je sentais qu’au contraire cette couleur n’était ni inertie, ni caprice, mais nécessité et vie. Bientôt s’amoncelèrent derrière elle des réserves de lumière. Elle s’aviva, le ciel devint d’un incarnat que je tâchais, en collant mes yeux à la vitre, de mieux voir car je le sentais en rapport avec l’existence profonde de la nature, mais la ligne du chemin de fer ayant changé de direction, le train tourna, la scène matinale fut remplacée dans le cadre de la fenêtre par un village nocturne aux toits bleus de clair de lune, avec un lavoir encrassé de la nacre opaline de la nuit, sous un ciel encore semé de toutes ses étoiles, et je me désolais d’avoir perdu ma bande de ciel rose quand je l’aperçus de nouveau, mais rouge cette fois, dans la fenêtre d’en face qu’elle abandonna à un deuxième coude de la voie ferrée; si bien que je passais mon temps à courir d’une fenêtre à l’autre pour rapprocher, pour rentoiler les fragments intermittents et opposites de mon beau matin écarlate et versatile et en avoir une vue totale et un tableau continu.
 
MARCEL PROUST - A LA RECHERCHE DU TEMPS PERDU
NOMS DE PAYS: LE PAYS
A L OMBRE DES JEUNES FILLES EN FLEURS
 

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Cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique  (et superbe!!) la gymnastique que notre œil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe.
 
A quoi est-ce que je veux en venir? A ceci. Regardez la Carriole du Douanier-Rousseau :

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 35 05_dou10

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Vous avez nettement l'impression d'embrasser l'étendue du tableau dans un champ visuel immobile. Repérez maintenant la tête du conducteur. Fixez-la. Vous ne voyez pratiquement qu'elle. Les nuages ont disparu, le petit chien à l'avant aussi.  Vous ne vous êtes aucunement rapproché de votre PC et vous voyez pourtant la tête beaucoup plus nettement que tout à l'heure. Et vous voyez ses alentours de façon trouble ou totalement floue.
 
La tentation est grande alors de dire que cette espèce de phénomène de zoom qui se produit, à tout le moins de sélection et d'accommodation locale, est dû entièrement à notre cerveau. Il ferait passer dans le subliminal, dans l'inconscience donc, la majeure partie de la scène actuelle projetée sur la rétine et en sélectionnerait une partie pour s'en offrir une vision hyper lucide.. Se crée ainsi ce que Changeux appelle un processus attentionnel. Pas difficile de repérer alors des assemblées de neurones s'activant dans « l'espace de travail » d'un bout à l'autre du cerveau et constituant le corrélat indubitable de ce processus.
 
Jusque là, je n'ai pas grand chose à redire. Là où je commencerais fortement à tiquer c'est si on me soutenait que ce processus attentionnel qui conduit les traits du visage du conducteur à accéder à la conscience engendrait le quale de la portion d'image où il est contenu. Autrement dit ce quale serait purement et directement le fruit et du développement dans l'espace de l'activité neurale qui peut être reliée au processus attentionnel et de l'augmentation d'intensité des signaux produits par les assemblées de neurones concernés.
 
Attention, bien évidemment, les choses ne sont pas simples et les distinctions ne sont pas faciles à opérer. Le quale de la portion d'image, ce n'est pas le visage du conducteur. Le quale c'est une certaine disposition de lumière, de lignes et de couleurs sur une certaine surface délimitée en hauteur et en largeur. Le visage du conducteur c'est une pensée reliée à l'idée de corps, de personne, de métier ou de fonction etc. Cette pensée, je n'en nie pas l'existence, je ne nie pas non plus qu'elle ait elle-même un quale qui existe conjointement dans le même contenu de conscience avec le quale de l'image à portion nette. Cette pensée, je ne pose pas la question maintenant de savoir comment et par quoi elle est produite. Mais, pour ce qui est du quale de   l'image à portion nette, il est produit, pour moi, comme tout quale de contenu sensible, par la modulation d'affect,  et il trouve son origine sensorielle spéciale dans le mouvement … ou plutôt l'absence de mouvement des globes oculaires.
 
L'absence de mouvement ? Eh bien, oui ! Fixez le premier mot de cette phrase. Ne bougez plus l'œil donc. Que voyez-vous ? Le premier mot : « fixez », très nettement. Le second : « le » légèrement trouble. Le troisième : « premier » déjà flou. Je parie que vous ne fixez plus « fixez » si vous déchiffrer le mot : « phrase ».  L'image qui se projette dans votre œil n'est vraiment nette qu'au niveau de la fovea, partie de la rétine qui reçoit la projection des rayons orthogonalement et qui mesure tout juste deux degrés en largeur et en hauteur des 90 degrés (par œil) de notre champ visuel. De la fovea à la partie centrale de l'ergonoma (30 degrés du champ visuel) la vision perd déjà 75 % de sa netteté et cette netteté décroit ensuite de façon accélérée vers le panorama (70 degrés du champ visuel).
 
Ainsi donc si vous regardez le tableau du douanier sans bouger la tête et d'un œil absolument fixe, vous verrez nettement, selon la position de votre œil au départ, le petit chien en avant, le museau du cheval, la tête d'un voyageur, un bout de nuage, mais vous n'aurez que l'intuition de la forme générale du tableau et sans doute même, au cas où il vous serait familier, vous ne le reconnaîtrez pas.
 
A la façon de Marcel allant et venant  pour « rentoiler son beau matin écarlate et versatile », notre œil bouge  tous azimuts par des mouvements automatiques et  explore en tout sens une scène qui se présente à sa vue. C'est ainsi qu'il en constitue à travers le temps une image totale assez nette. Mais si nous parvenions à photographier non l'image qui se projette sur notre rétine mais celle que nous percevons disons pendant un vingtième de seconde, nous aurions une photo qui serait absolument nette dans une petite partie centrale et qui serait totalement floue à une épaisse marge des bords. C'est une image de ce type qui se fige dans notre conscience lorsque nous fixons un étroit objet. Et cela pour la seule raison que les mouvements de nos yeux ne sont que semi réflexes, que nous pouvons les arrêter même si nous ne savons pas que nous le faisons et que nous pensons, comme on dit, « porter notre attention » sur un détail. C'est faire, comme souvent, beaucoup trop d'honneur à notre pensée et pas assez à la simple mécanique de notre corps.  
 
Évidemment de cette mécanique musculaire à celle qui serait mise en jeu pour produire la conscience modulée, il y a  loin.  Mais que l'une puisse finalement prendre appui sur l'autre ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...



descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 35 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique  (et superbe!!) la gymnastique que notre œil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe. 


Cela n'a rien à voir (c'est le cas de le dire !) ! Pour Proust, voir n'est pas percevoir mais se souvenir : "une image offerte par la vie nous apporte en réalité, à ce moment-là, des sensations multiples et différentes. La vue, par exemple, de la couverture d'un livre déjà lu a tissé dans les caractères de son titre les rayons de lune d'une lointaine nuit d'été. Le goût du café au lait matinal nous apporte cette vague espérance d'un beau temps qui jadis si souvent, pendant que nous le buvions dans un bol de porcelaine blanche, crémeuse et plissée, qui semblait du lait durci, se mit à nous sourire dans la claire incertitude du petit jour. Une heure n'est pas qu'une heure, c'est un vase rempli de parfums, de sons, de projets et de climats. Ce que nous appelons la réalité est un certain rapport entre ces sensations et ces souvenirs qui nous entourent simultanément – rapport que supprime une simple vision cinématographique, laquelle s'éloigne par là d'autant plus du vrai qu'elle prétend se borner à lui – rapport unique que l'écrivain doit retrouver pour en enchaîner à jamais dans sa phrase les deux termes différents. On peut faire se succéder indéfiniment dans une description les objets qui figuraient dans le lieu décrit, la vérité ne commencera qu'au moment où l'écrivain prendra deux objets différents, posera leur rapport, analogue dans le monde de l'art à celui qu'est le rapport unique de la loi causale dans le monde de la science, et les enfermera dans les anneaux nécessaires d'un beau style, ou même, ainsi que la vie, quand, en rapprochant une qualité commune à deux sensations, il dégagera leur essence en les réunissant l'une et l'autre, pour les soustraire aux contingences du temps, dans une métaphore, et les enchaînera par le lien indescriptible d'une alliance de mots. [...] Si la réalité était cette espèce de déchet de l'expérience, à peu près identique pour chacun, parce que, quand nous disons : un mauvais temps, une guerre, une station de voitures, un restaurant éclairé, un jardin en fleurs, tout le monde sait ce que nous voulons dire ; si la réalité était cela, sans doute une sorte de film cinématographique de ces choses suffirait et le "style", la "littérature" qui s'écarteraient de leur simple donnée seraient un hors-d'œuvre artificiel. Mais était-ce bien cela la réalité ? [...] Je m'apercevais que, pour exprimer ces impressions, pour écrire ce livre essentiel, le seul livre vrai, un grand écrivain n'a pas, dans le sens courant, à l'inventer puisqu'il existe déjà en chacun de nous, mais à le traduire. Le devoir et la tâche d'un écrivain sont ceux d'un traducteur"(Proust, le Temps Retrouvé, 2280-2281). Par pitié, n'enrôlez pas Proust sous la bannière douteuse du délire scientiste que vous étalez ici sans vergogne !


Descartes exposait la thèse d'esprits animaux pour aborder le sujet du corps et ses mouvements et Dehaene lui parle d’immédiateté de la conscience avec l'idée de signature de la conscience. C'est un point culminant entre le Philosophe et le neuroscientifique car en fait c'est bien Descartes qui a fait pour la première fois mention de l'immédiateté de la conscience à travers les esprits animaux bien qu'il l'eût abordée d'une autre manière, l'analogie est, certes osée mais pertinente ! 

Qu'en pensez vous ?

 
Sur la forme : le mépris de l'orthographe et de la grammaire rendent difficiles la lecture et la compréhension de ce que vous dites.

Sur le contenu : c'est entièrement faux. D'abord parce que les "esprits animaux" dont il est question dans le Traité des Passions n'ont rien à voir avec l'esprit. C'est juste l'une des toutes premières formulations de la notion qui sera connue plus tard sous l'appellation d'influx nerveux. Descartes veut dire par là que les mouvements du corps sont tous mécaniquement causés par la circulation d'un fluide qui les détermine : "si une figure fort effroyable a beaucoup de rapport avec les choses qui ont été auparavant nuisibles au corps, [...] cela rend le cerveau tellement disposé que les esprits animaux vont se rendre pour partie dans les nerfs qui servent à tourner le dos et remuer les jambes [...] et pour partie dans ceux qui élargissent ou rétrécissent les orifices du cœur qui envoie des esprits au cerveau pour entretenir et fortifier la passion de la peur"(Descartes, Traité des Passions, art.36). Du coup, les "esprits animaux" ne déterminent justement pas la conscience mais, d'une part des mouvements et, d'autre part des passions au sens où "le principal effet de toutes les passions est qu’elles incitent et disposent l’âme à vouloir les choses auxquelles elles préparent le corps, en sorte que le sentiment de la peur incite à vouloir fuir, celui de la hardiesse à vouloir combattre, et ainsi de suite"(Descartes, Traité des Passions, art.40). L'âme est libre de vouloir ou non ce à quoi les passions l'inclinent. Mais, au finale, "la volonté est tellement libre de sa nature qu’elle ne peut jamais être contrainte"(Descartes, Traité des Passions, art.41). D'où, deuxième erreur : Descartes ne risque pas d'être considéré comme un précurseur des neuro-sciences dans la mesure où il est substantiellement dualiste : l'âme et le corps sont, pour lui, deux substances hétérogènes. Tandis que les promoteurs des neuro-sciences modernes sont monistes et matérialistes : pour eux, l'âme (ou l'esprit, ou la pensée, ou la conscience, etc.) n'existe pas et le lexique qui y fait référence doit, sinon être éliminé, du moins être réduit à des processus d'interactions matérielles entre tissus neuronaux.


en Occident nous restons  accrochés comme des sangsues au dualisme et au cartésianisme. Alors qu'en Orient ils seraient plutôt portés vers le spiritualisme et le monisme


Raccourci simpliste et caricatural. Je montre dans Nécessité du Dualisme Corps-Esprit que, comme le soulignait Durkheim, tous les monismes sont des dualismes qui s'ignorent : monisme substantiel, sans doute (contre Descartes, il n'y a qu'une seule substance et non deux), mais dualisme lexical néanmoins (il existe deux registres de langage bien distincts : le lexique mentaliste et le lexique physicaliste). L'exemple le plus frappant est celui de Spinoza pour qui "l’Esprit et le Corps sont une seule et même chose, conçue tantôt sous l’attribut du Corps, tantôt sous l’attribut de la Pensée"(Spinoza, Éthique, III, 2).


D'abord, il faut citer Heisenberg qui bien qu'affilié au parti nazi était un savant (sa femme justifiera cela après la guerre ainsi que sa participation au programme allemand de construction de la bombe A en disant que c'était pour faire comme tout le monde, air connu que répéteront les Eichmann à Jérusalem et les autres à l'envi)


Rapport avec le sujet (et la citation qui suit) ?


 l'homéostasie est une des premières conditions nécessaires pour que "l'être tende à persévérer dans son être"


Ah bon ... les êtres non-vivants sont dotés d'homéostasie ?!


La conclusion de Kim expose que nos états mentaux manquent de pouvoir causaux. Davidson répond en niant cela en répondant d'une forme de dualisme non substantiel, ni de propriété. Mais, il expose l'idée qu'un événement en cause un autre. Il aborde non un dualisme mais une activité duale et à l'intuition que nous agissons pour des raisons et ces raisons causes des actions. C'est-à-dire que les représentions causent nos actions mais qu'il faut aussi que ces représentations soient en relation avec les actions pour qu'elle soient optimales. 


C'est, en effet, la thèse dite du  "monisme anomal" défendue, entre autres, par Donald Davidson et qui consiste à refuser le réductionnisme du mental au neuronal en disant que le premier niveau est "survenant" (supervenient en anglais, terme que Davidson emprunte à l'analyse que fait Moore des valeurs morales par rapport aux faits sociaux, les unes "survenant" sur les autres) par rapport au second. Cela veut dire qu'il ne saurait y avoir de différence entre deux états mentaux sans une différence corrélative d'états neuronaux mais non réciproquement dans le sens où il se pourrait bien que deux états neuronaux distincts correspondent au même état mental. En clair : lorsque je suis morose, mon système nerveux n'est certainement pas dans la même configuration que lorsque je suis enthousiaste, mais un certain état de mon système nerveux ne me garantit pas que je sois dans tel état d'esprit plutôt que dans tel autre. En d'autres termes, l'accablement peut, même pour un seul et même organisme biologique, correspondre à des états organiques successifs bien différents. En fait, nous dit Davidson, on constate, certes, une forte corrélation causale entre des types d'états mentaux et des types d'états neuronaux (exemple de type de la première espèce : l'accablement, et de type de la seconde : le deuil) mais il ne peut exister de lois scientifiques entre les deux "niveaux",  lesquels relèvent du choix d'un certain paradigme descriptif en termes, justement, de types mentaux ou bien de types neuronaux. Ce qui permet de comprendre que le narrateur de la Recherche du Temps Perdu préfère évoquer le souvenir de sa grand-mère plutôt que de décrire les interactions neuro-physiologiques sous-jacentes qui rendent possible ledit "souvenir", tandis que le thermomètre médical mesurera "l'agitation moléculaire moyenne de mon organisme" plutôt que "ma température". C'est intéressant mais, comme je l'explique dans Nécessité du Dualisme Corps-Esprit, extrêmement problématique.

Dernière édition par PhiPhilo le Lun 3 Juin 2019 - 14:44, édité 2 fois (Raison : correction de deux fautes d'orthographe !)

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Bonjour.

Sachant que certains détestent la notion de circuits neuronaux et de leur rôle dans la production de la conscience, je suppose que si je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement), je vais me faire lyncher. Pourtant, que répondre à un enfant de dix ans qui va mourir du cancer, et qui le sait, s'il demande pourquoi il est venu sur Terre pour si peu de temps ?

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clément dousset a écrit:
ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...


La cohérence de votre pensée… Et la cohérence de ma pensée, et celle de X, de Y, de Z… Nos pensées cohérentes se juxtaposent, vaguement influencées par celles des autres. Ce n'est pas inintéressant mais j'ai l'impression que dans le monde des artistes, dont je ne fais pas partie, cela n'est pas nouveau, et peut-être même des pièces de théâtre ont-elles été écrites sur ce sujet (vague souvenir). Peut-être est-ce toujours ainsi sur un forum de philosophie. Mais je trouve que je suis trompé sur la marchandise (je l'ai sans doute déjà dit) : quand vous proposez une théorie concurrente de celle de S. Dehaene, je me prépare à une discussion qui sera constructive. Or cela est impossible car ce que vous écrivez est invariablement incompréhensible. Mais continuez, cela nous permet de nous exprimer, à défaut de construire ensemble, si cela est vraiment possible sur ce sujet. Si les interventions de chacun pouvaient se faire sans morgue et sans agressivité…
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