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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 37 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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philoGL a écrit:
Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).


La phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" n'a pas de sens. Le mot quale désigne une réalité de conscience, donc une réalité de ressenti actuel. Il peut exister de multiples schémas dans les circuits neuronaux comme il peut en exister dans la mémoire des ordinateurs. On peut dire qu'ils peuvent exister dans "l'esprit" si vous voulez, mais ça ne veut rien dire. en tout cas ils n'existent pas dans la conscience. Toute mon analyse ne vaut bien entendu que si l'on prend le mot quale au sens précis du terme. Si on donne à ce mot le sens qu'on veut, évidemment elle ne peut tenir !

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 37 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Quand une grenouille voit un petit objet qui se déplace et qu'elle réagit en s'orientant vers l'objet, qu'elle projette sa langue pour attraper ce qui est – peut-être – un insecte, elle démontre que ma phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" a du sens. Ce qui se passe dans ses circuits neuronaux est une réalité de conscience, une réalité de ressenti actuel, mais cela n'existe que parce que l'évolution biologique a installé dans son cerveau (phylogénétiquement) des structures capables de réagir à des images dont il lui est utile de tenir compte. Que vous réagissiez quand vous observez une vignette-mystère où se trouve un objet (le chasseur) que vous connaissez signifie que durant votre développement psychologique vous avez installé (ontogénétiquement) un quale que vous pouvez rencontrer et dont il peut être utile de tenir compte. Vous ne pourriez voir (reconnaître) un objet inconnu (c'est trivial). Si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, je vous invite à préciser ce qu'est le mot quale au "sens précis du terme".

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 37 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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la définition de quale que j'utilise le plus souvent parce qu'elle est simple et opératoire est celle-ci : "contenu subjectif de la conscience actuelle", actuel s'opposant à virtuel. Mais si vous voulez une définition plus complète de quale, reportez-vous à wikipedia :
wikipedia a écrit:
Les qualia (à prononcer /ˈkwɑːlia/), au singulier quale, sont définis comme les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux :

  • expériences perceptives ;

  • sensations corporelles (douleur, faim, plaisir, etc.) ;

  • passions et émotions.


Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces propriétés sont l'un des débats les plus importants de la [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Philosophie de l'esprit/fr-fr/]philosophie de l'esprit[/url]. Cette importance tient au fait que l'existence des qualia réfute le physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.
Le mot "qualia" vient du latin et signifie "quelle sorte" ou "quel type".
Elles constituent l'essence même de l'existence.

Sommaire


  • 1 Définition
  • 2 Les arguments
  • 3 Arguments défavorables
  • 4 Quelques questions à propos des qualia
  • 5 Qualia et conscience artificielle
  • 6 Voir aussi

    • 6.1 Articles connexes
    • 6.2 Bibliographie



  Définition

[url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Daniel Dennett/fr-fr/]Daniel Dennett[/url] distingue quatre propriétés généralement attribuées aux qualia :

  • les qualia sont ineffables, on ne peut les communiquer, ni les appréhender autrement que par expérience directe.

  • les qualia sont intrinsèques ou immédiats : ce ne sont pas des propriétés relationnelles.

  • les qualia sont privés : toute comparaison est impossible.

  • ils sont appréhendés directement par la conscience, i.e. avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.


  Les arguments

Les arguments concernant les qualia se présentent généralement sous la forme d'[url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Exp%C3%A9rience de pens%C3%A9e/fr-fr/]expériences de pensée[/url], par exemple, le spectre inversé : il serait possible de concevoir un changement de notre perception des couleurs indépendamment de notre cerveau ou de notre corps. De tels qualia n'auraient donc aucun fondement physique. L'expérience de pensée contemporaine la plus connue à ce sujet est celle de Frank Jackson, sur la connaissance des couleurs.

  Arguments défavorables

Dans [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/La conscience expliqu%C3%A9e/fr-fr/]La conscience expliquée[/url], [url=http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Daniel Dennett/fr-fr/]Daniel Dennett[/url] a tenté de montrer que ce que nous concevons des qualia est pris en défaut quand nous tentons d'en faire l'application. En effet, dans l'expérience du spectre inversé, il serait en réalité impossible de faire la différence entre un changement physique de nos perceptions et un changement de notre connaissance des qualia.

  Quelques questions à propos des qualia



  • Les qualia existent-ils ?

  • Quels états mentaux ont des qualia ?

  • Les animaux ont-ils des qualia ?

  • Quelles relations entre les qualia et le rôle causal de l'état mental ?

  • Quelles relations entre les qualia et le cerveau ?



  Qualia et conscience artificielle

Si l'on programmait un réseau de neurones semblable au cerveau humain sur un support informatique, le traitement informationnel et le comportement résultant généré par l'ordinateur s'apparenterait en tout point à celui effectué par l'homme, aurait-il alors les mêmes qualia que l'homme ? Si oui le traitement informationnel en lui-même générerait la conscience indépendamment du support. Si non la génération de conscience dépendrait du support et il est possible que la conscience avec qualia résulte de phénomènes physiques se déroulant dans notre cerveau.




Les schémas dont vous me parlez ne sont ni des expériences perceptives, ni des  sensations corporelles, ni des passions ou émotions. Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que vous évoquez de l'activité de la grenouille et la conception que l'on peut se faire du quale. La question qu'on peut se poser est de savoir si lorsque la grenouille repère et attrape l'insecte, elle a un contenu de conscience subjective et donc éprouve un ou une série de quales (qualia). Je répondrais volontiers que oui mais pas à cause de la description que vous faites de son comportement. Elle est consciente parce qu'elle est un animal  sensible, affecté tout comme moi par la douleur et le plaisir. Mais remplacez votre grenouille par un robot muni d'appendices appropriés,  d'une caméra avec analyse d'images et d'un ordinateur suffisamment puissant et votre robot attrapera l'insecte sans qu'il y ait de près ou de loin le moindre quale en vue. !

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 37 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que vous évoquez de l'activité de la grenouille et la conception que l'on peut se faire du quale

J'essaye d'attirer votre attention sur le fait que lorsque vous dites, en parlant du cerveau : "ce qu'il analyse, il ne le voit pas", vous envoyez promener des centaines de millions d'années d'évolution biologique et vous prenez la position de ceux qui considèrent l'être humain comme une "tabula rasa". Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information.


cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appellera A également.. Dans ce quale A, le chasseur n'est pas présent.




Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau.


à partir du moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier, je le vois





Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.




Si le cerveau voit à partir des informations qui lui sont données par les modules corticaux, pourquoi irait-il modifier ces informations au point peut-être de déformer sa vision ?





Vous ne voyez pas que la complexité du cerveau, avec ses centaines de types différents de neurones et ses différents neurotransmetteurs, n'est pas seulement là pour nous faire causer.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 37 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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Il y a ceux qui croient au cerveau voyant et ceux qui, comme moi, n'y croient pas. Mais les uns et les autres peuvent s'accorder sur une même certitude: toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine parviennent à l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire par la voie des axones. A partir de là, on peut dire qu'une image se forme sur cet espace comme elle se forme sur l'espace de la rétine et que c'est la même image.


Et ... (toujours le même mantra) ? Comment passe-t-on de l'image rétinienne physique et objective à sa prise de conscience psychique et subjective

Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions.


L'adoption du modèle computationaliste de l'image pixellisée est complètement arbitraire et, qui plus est, nullement justifiée.

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.


La "projection" sur quoi (sur quel support physique) ? Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils "en activité" ? En quoi "l'information en provenance de la rétine" est-elle distincte de la somme des pixels qui est (arbitrairement) supposée la constituer ? 

Si l'on veut bien se placer dans l'hypothèse moduliste, on va dire que cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est-à-dire une image présente à la conscience qu'on appelera A également.


En quoi le "modulisme" (sic !) est-il une hypothèse, c'est-à-dire une proposition empiriquement et méthodiquement testable et/ou réfutable plutôt qu'une élucubration absurde ? De quel mécanisme s'agit-il ? Dans ce charabia, où distingue-t-on la cause et l'effet ? Si le "quale" est "une image présente à la conscience", en quoi est-elle justiciable d'un traitement physicaliste (en termes de mécanisme causal) ? S'il s'agit d'une simple image physique, que gagne-t-on à évoquer la "conscience" plutôt que le "cerveau" à propos de son substrat ?

Mon cerveau a compris mais moi, je ne vois rien de changé et je n'ai pas compris. Je vois toujours le quale A. Je ne vais découvrir le quale A' qu'à la condition que l'activité A des modules corticaux se transforme en une activité A'. [...] Mon cerveau, aveugle, ne voit pas le facteur dans le poirier.

Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.


Sophisme classique. Dit sophisme de l'homoncule et qui consiste à attribuer des prédicats humains à des parties de l'être humain (d'où homonculus, "petit homme") : ce n'est pas moi qui cours, ce sont mes jambes, ce n'est pas moi qui vois, ce sont mes yeux, ce n'est pas moi qui signe le chèque, c'est ma main, etc. Or, "tout comme c’est moi et non pas ma main qui signe le chèque, des choses comme [la course, la vision], etc. ne peuvent être rapportées qu’à la personne toute entière"(Bouveresse, Philosophie, Mythologie et Pseudo-science, ii). Plus précisément, "que le cerveau, nous disent-ils, soit l’organe de la pensée, le substrat de la conscience, des croyances et des émotions est une chose sur lequel on peut s’accorder. Ce n’est pas, pour paraphraser Aristote au sujet de l’âme (de Anima, I, 4) le cerveau qui pense, mais l’homme au moyen de son cerveau"(Descombes, la Denrée Mentale, viii, 3).

Vous oubliez ceci : vous savez à quoi ressemble un chasseur – ou à quoi il peut ressembler quand on le dessine sommairement – donc votre cerveau va forcément chercher une image qui y correspond. Le quale dont vous parlez existait déjà dans votre esprit, avant de voir l'image du chasseur sur la vignette-mystère. En fait, on peut même repérer des objets sans même savoir qu'ils sont représentés. Tout est préenregistré. Et cela s'explique très bien par les réseaux neuronaux, si l'on veut bien prendre conscience de leurs capacités (il suffit de lire des livres d'éthologie).


Ah non ! Cela ne s'explique (très bien, si l'on veut) que par et à travers le point de vue phénoménologique qui est une conception métaphysique (conceptuelle) et non pas physique (empirique). Par exemple, chez Sartre, "lorsque j’entre dans ce café pour y chercher Pierre, il se fait une organisation synthétique de tous les objets du café, sur fond de quoi Pierre doit apparaître"(Sartre, l’Être et le Néant, I, i, 2). "Synthétique" et non pas "analytique".

Toute mon analyse ne vaut bien entendu que si l'on prend le mot quale au sens précis du terme. Si on donne à ce mot le sens qu'on veut, évidemment elle ne peut tenir ! [...] la définition de quale que j'utilise le plus souvent parce qu'elle est simple et opératoire est celle-ci : "contenu subjectif de la conscience actuelle", actuel s'opposant à virtuel. Mais si vous voulez une définition plus complète de quale, reportez-vous à wikipedia :


Sauf que :
- 1) la "définition" (enfin, l'évocation allusive, plutôt) du quale arbitrairement adoptée supra n'a rien à voir avec celle de Wikipedia : "les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.). Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux"
- 2) pour qui Wikipedia constitue l'horizon indépassable pour une culture générale accomplie, il vaut mieux, s'agissant des problèmes ressortissant à la philosophy of mind, se référer à la version anglaise (en effet, dans les pays de tradition anglo-saxonne, il existe une philosophie de l'esprit qui ne se réduit pas à des élucubrations scientistes ; par ailleurs, dans la version française, la seule référence philosophique est celle qui est faite à Daniel Dennett ... un farouche adversaire de la doctrine des qualia ! )
- 3) en tout état de cause, si on désire une "définition plus complète de quale" (sic !), ce n'est pas à Wikipedia qu'il faut se référer mais à la philosophy of mind. Exemple : "le terme de qualia est utilisé par les philosophes pour faire référence aux aspects phénoménaux de notre vie mentale. On parle aussi de propriétés phénoménales, de propriétés qualitatives ou de propriétés sensationnelles"(Elizabeth Pacherie, le Problème des Qualia). Plus précisément, "pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel, qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).

Quand une grenouille voit un petit objet qui se déplace et qu'elle réagit en s'orientant vers l'objet, qu'elle projette sa langue pour attraper ce qui est – peut-être – un insecte, elle démontre que ma phrase "le quale existait déjà dans votre esprit" a du sens. Ce qui se passe dans ses circuits neuronaux est une réalité de conscience, une réalité de ressenti actuel, mais cela n'existe que parce que l'évolution biologique a installé dans son cerveau (phylogénétiquement) des structures capables de réagir à des images dont il lui est utile de tenir compte. Que vous réagissiez quand vous observez une vignette-mystère où se trouve un objet (le chasseur) que vous connaissez signifie que durant votre développement psychologique vous avez installé (ontogénétiquement) un quale que vous pouvez rencontrer et dont il peut être utile de tenir compte.

 La question qu'on peut se poser est de savoir si lorsque la grenouille repère et attrape l'insecte, elle a un contenu de conscience subjective et donc éprouve un ou une série de quales (qualia).


En quoi l'ontogénèse se réduit-elle à un "développement psychologique" ? Le développement phénotypique c'est de la psychologie ? Par ailleurs, expliquer une propriété biologique à partir de l'avantage adaptatif qu'elle procure à son possesseur, c'est, ou bien tautologique si ladite propriété est codée génétiquement, ou bien faux si elle ressortit au phénotype. En fait, si le quale de l'insecte existe, effectivement, dans l'"esprit" de la grenouille, c'est pour une tout autre raison. En effet, "la grenouille présente la particularité de ne pas voir le détail des parties immobiles du monde qui l'entoure, ou, en tout cas, de ne pas être concernée par elles. Elle peut mourir de faim au milieu d'une provision de nourriture parfaitement accessible mais qui n'est affectée d'aucun mouvement. Son choix de nourriture n'est déterminé, en fait, que par la dimension et le mouvement. [...] On pourrait croire [...] que le "langage" dans lequel l'œil s'adresse au cerveau est celui des sense data, des données sensibles élémentaires sur lesquelles est effectué ensuite un travail de synthèse, d'organisation et d'interprétation qui aboutit à la perception proprement dite. Or,  justement, il n'en est rien. Ce qui est transmis au cerveau n'est pas le matériau brut qui est supposé correspondre à la sensation pure [...]. L'œil n'a pas simplement, comme on le croit généralement, des sensations, il a pour ainsi dire de véritables perceptions, ce qui signifie que la distinction usuelle que l'on fait entre sensation (non interprétée) et perception (interprétation) devient elle-même très contestable"(Bouveresse, ce que l’œil de la Grenouille "dit" au Cerveau de la Grenouille, in Langage, Perception et Réalité, iii, 1).

Elle est consciente parce qu'elle est un animal  sensible, affecté tout comme moi par la douleur et le plaisir. 

Qu'il s'agisse de la grenouille ou de vous-même, c'est le cerveau qui fait tout le travail. Quand l'image de l'objet mouvant (pour la grenouille) ou du chasseur devient consciente, c'est une attente pré-câblée qui est satisfaite du fait d'un traitement de l'information


Bref, elle est consciente parce qu'elle est consciente. Existe-t-il des "animaux" insensibles ? Quid des "végétaux" ? Et des unicellulaires ? La question n'a aucune solution empirique. Elle n'a rien à voir avec une exploration phylogénétique et/ou ontongénétique du cerveau. C'est là, typiquement, un problème conceptuel (métaphysique, philosophique) : "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc."(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281).

Ce que vous appelez ici un quale, je l'appelle "image mentale". Et même en l'absence du chasseur, cette image n'existe que par les capacités de traitement de l'image du cerveau. Si vous voyez quelque chose, c'est que ce quelque chose a un sens (des branchages et un poteau), et cela du fait de la structure du cerveau. L'apparition du chasseur dans la conscience est encore le résultat d'un travail du cerveau.


Le quale a, effectivement, un rapport avec le sens intentionnel (et non pas avec le sens sensationnel) que l'organisme vivant accorde a un objet pertinent pour lui. S'agissant du vivant humain "et de ce qui lui ressemble", pour parler  comme Wittgenstein, avec l'esprit comme nom commun des propriétés intentionnelles. Sauf que "la notion d'esprit ne se définit pas d'abord [...] par la représentation, mais par l'ordre et par la finalité. Dans cette optique, la mentalité – ce qui fait que quelque chose ou quelqu'un possède un esprit – est à concevoir comme le pouvoir de produire quelque part un ordre de sens"(Descombes, la Denrées Mentale, i, 6).
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