La théorie sur la conscience de Dehaene en question

PhiPhilo a écrit:

Ce n'est pas "vous" qui comprenez et voyez, mais votre cerveau.

Sophisme classique.

Pour vous, c'est un sophisme. C'est un fait que vous voyiez les choses ainsi, et je dois bien l'accepter. Plus jamais je ne contesterai ce que vous dites.
Néanmoins, pourriez-vous ré-analyser cette phrase en tenant compte de ce que j'ai écrit précédemment, aussi déplaisant que cela puisse être.

Sachant que certains détestent la notion de circuits neuronaux et de leur rôle dans la production de la conscience, je suppose que si je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement), je vais me faire lyncher. Pourtant, que répondre à un enfant de dix ans qui va mourir du cancer, et qui le sait, s'il demande pourquoi il est venu sur Terre pour si peu de temps ?

Et en prenant connaissance de ces deux extraits d'un livre de François De Smet, Lost Ego :

En 4ème page de couverture : Pourquoi donc sommes-nous si accrochés à notre maigre "je" ? Pourquoi refusons-nous d'accepter les leçons les plus radicales des neurosciences ou de la psychologie cognitive à propos de notre "identité" ou de ce que nous aimons à considérer comme notre "libre arbitre" ?

Au début de l'introduction intitulée <"Je" n'existe pas>  :  L'ouvrage que vous tenez entre vos mains propose un point de départ a priori audacieux : vous n'existez pas. Pas plus que l'auteur de ces lignes. Pas davantage que les éventuels individus évoluant dans votre champ de vision, en arrière-plan de ces pages...

Vous penserez peut-être qu'il s'agit seulement d'une nouvelle attaque de la part du scientisme (en effet De Smet cite souvent Dehaene). Personnellement j'envisage plutôt une éventuelle possibilité de dépasser l'idée que les qualia sont du seul domaine de la philosophie puisque, comme notre Ego, ils peuvent être considérés comme des hallucinations (à ne pas prendre dans le sens de la pathologie ou péjorativement).

Pour vous, c'est un sophisme. C'est un fait que vous voyiez les choses ainsi, et je dois bien l'accepter. 

Ah non. Pas "pour moi". C'est un sophisme. Vous qui ne jurez que par Wikipedia, allez donc voir un peu là-bas.

Plus jamais je ne contesterai ce que vous dites.

??!!

je suggère que notre Moi n'est qu'une hallucination fabriquée par des neurones organisés en réseaux (neurones qui, eux, existent réellement)

L'idée que le moi serait une hallucination "fabriquée par des neurones" est doublement ridicule. D'abord parce que, derechef, prétendre que des neurones "fabriquent" de l'hallucination,  c'est proférer le sophisme de l'homoncule (c'est l'organisme vivant tout entier qui produit l'hallucination, pas une de ses parties). Ensuite parce qu'une hallucination est un phénomène psychique qui met en jeu la seule (pseudo-)perception. Dans l'hallucination le sujet "voit" (ou "entend" ou "sent", etc.) un "objet" inexistant pour tout autre que pour lui, et encore, au seul moment où il éprouve cette expérience. Si quelqu'un, de retour d'un pèlerinage à Lourdes, m'affirme avoir "vu" la Vierge Marie, je serai enclin à penser qu'il (ou elle) a été le jouet d'une hallucination. En revanche, quel "objet" est censé être (faussement) perçu lorsque quelqu'un parle de son moi ? Dire que ce qui est en jeu ici est la perception d'un "objet", serait présupposer ce qui est à démontrer, à savoir que le moi possède une réalité empirique (au moins à titre de représentation iconique à la manière de la Vierge Marie). Or, je ne sache pas que, contrairement aux dieux de l'Olympe et d'ailleurs, nul ne se soit jamais aventuré à "représenter" le moi !

Bref, si vous voulez dire que l'existence du moi est problématique, vous devez suggérer que le moi est une illusion. Dans l'illusion, en effet, ce qui est en jeu n'est pas, directement, la perception mais, indirectement, la croyance en la possibilité d'une perception (Freud précisera : le désir de croire en une perception possible). D'où, tandis que tous les êtres sensibles sont susceptibles d'être victimes d'hallucination, seuls les êtres "pensants" (c'est-à-dire les hommes et "les êtres qui leur ressemblent"), en tant qu'ils sont capables d'avoir des croyances, peuvent être dits avoir des illusions. Raison pour laquelle l'illusion est compatible avec le doute ou l'hésitation, tandis que l'hallucination emporte adhésion sans réserve. C'est ainsi qu'il existe des illusions perceptives portant sur la croyance en l'existence empirique (perceptible) possible, quoique douteuse, des "objets" représentés (ex. des illusions d'optique dans les tableaux d'Escher ou, simplement, de l'illusion de profondeur dans la perspective des représentations bi-dimensionnelles). Bref, dire qu'un sujet S a l'illusion d'un "objet" O, c'est dire que S croit que l'existence conceptuelle de O comme objet de discours (comme "objet d'énonciation", dirait Lacan) est, sinon une preuve suffisante, du moins un indice de son existence empirique comme objet de perception ("objet d'énoncé" lacanien). L'"objet" de l'illusion, contrairement à l'"objet" de l'hallucination n'a d'existence réelle que conceptuelle : il n'existe, indubitablement, que comme "objet" de discours alors même que personne n'a jamais perçu son existence empirique, ni n'a jamais tenté d'en faire une représentation (ce qui distingue l'illusion de l'imagination et de l'hypothèse). L'oasis dans le désert a une représentation empirique possible, elle existe empiriquement, même si le voyageur égaré est victime d'une hallucination lorsqu'il est persuadé d'en percevoir une (à cet égard, on ne dira pas qu'il "croit" la percevoir : il ne croit rien du tout, il la "perçoit" -faussement- et c'est tout). Le moi (tout comme le développement durable, le bonheur, la paix, la liberté, etc.) en revanche, n'a jamais fait l'objet de quelque représentation picturale, imaginative ou scientifique que ce soit en dehors des discours qu'on tient à son propos.

Maintenant, si on dit que le moi est une illusion dans le sens où nous avons tendance à croire qu'il existe un substrat empirique possible pour le schème conceptuel que nous mobilisons pour en parler, que veut-on dire exactement ? Autrement dit, de quel schème conceptuel est-il question précisément ? De celui qui consiste, pour un sujet donné, à douter de sa propre existence empirique, à croire que sa propre existence empirique est illusoire ? Le pyrrhonisme, mais aussi le Mahayana (le Grand Véhicule bouddhiste), Descartes, Calderon, Shakespeare, Schopenhauer, Modiano (pour n'en citer que quelques-uns) ont, à des degrés divers et avec des intentions très différentes, exploité ce filon. Est-ce à dire que le moi est illusoire dans le sens où, comme l'ont fait Pascal, Hume, Freud, ou Proust, on a des raisons de douter de l'unicité de notre existence empirique ? Ou bien, à l'inverse, qu'on a de bonnes raisons de douter de la séparation du moi et de l'autre, du sujet d'avec son objet de pensée ou de perception, et ce, à l'instar de Spinoza ou de Patanjali ? Ou encore, c'est ce que fait Wittgenstein, aller jusqu'à douter que le terme "moi" n'ait qu'une seule acception possible ? Ou ...

PS : je n'ai pas évoqué la possibilité pour celui qui parle du moi de prendre ses interlocuteurs pour des c... ! Ce qui semble être le cas pour l'auteur que vous citez. Dire ""je" n'existe pas", n'est, évidemment pas dire "je n'existe pas", en espérant toutefois faire le buzz et embrouiller l'esprit de mes lecteurs avec la confusion de la mention et de l'usage !

Bien, Maître.

Phiphilo a écrit:

phiphilo a écrit:

A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.

La "projection" sur quoi (sur quel support physique) ? Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils "en activité" ? 

1- Lorque l'on cite quelqu'un sur ce forum, on nomme qui on cite à côté de la citation que l'on fait. On peut aussi utiliser la technique de citation permise par les applications du forum. En ce cas, on clique sur l'icone : "citer" et on indique le nom de l'auteur de la citation. Je sais bien  qu'il y a écrit "optionnel" mais tout le monde a compris que cette indication ne s'applique pas. La moindre des règles dans une discussion à plusieurs c'est d'indiquer l'auteur du propos auquel on répond. On vous l'a dit dix fois, Phiphilo, mais vous vous entêtez. Dans le message auquel je réponds ici, vous faites suivre immédiatement une citation de mon dernier message d'une citation du message de PhiloGL sans indiquer l'auteur ni de l'une ni de l'autre. J'ai failli m'y tromper moi-même, alors le lecteur (il y en a sans doute beaucoup pour ce fil qui compte déjà près de 7000 lectures) occasionnel s'y trompera certainement et ne reviendra pas de son erreur. 

Un participant de ce fil, Shub 22, vient d'être banni. Un autre, Cardinal, a reçu un avertissement très sévère. Pourtant, sur le point que je viens de signaler, ils ont suivi la règle. Mon sens de la justice s'émeut d'autant plus qu'on n'a jamais vu ni l'un ni l'autre faire preuve à l'égard des participants de ce fil de l'incorrection, du mépris et de la virulence avec lesquels vous vous adressez aux autres, incorrigiblement. Dès qu'on vous en accuse, vous parlez de "pleurnicheries" : c'est tout dire !

Le mépris collectif que vous portez à quasiment l'ensemble des participants de ce fil est parfois encore plus ridicule que consternant. Il n'y qu'à voir à qui vous faites la grâce de l'exception. Ainsi vous écrivez à propos de Zeugme le 2-2 : "je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que vous dites.... mais votre point de vue m'est infiniment plus sympathique  que les points de vue scientistes étalés tout au long de ce fil de discussion et dont l'inconsistance logique n'a d'égale que l'arrogance épistémique"" ; le 7-2 "contrairement à tout un préchi-précha mi scientiste mi moraliste qui se donne pour l'horizon indépassable de la pensée, ce que vous dites est suffisamment profond pour mériter qu'on s'y attarde" ; le 4-4  "très important et très juste" (deux fois), "bien vu" ; enfin le 5-4 ce passage qui résume votre très partiale considération : : "vous avez un point de vue parfaitement cohérent et, j'ose le dire, d'une grande profondeur, ce qui, vu la qualité moyenne des échanges sur ce forum, ne laisse pas de m'étonner et de me ravir". A ravissement, ravissement et demi. Celui où me mettent les derniers propos de Zingaro vis-à-vis de Zeugme lundi 10 juin à oh002 :

Zingaro a écrit:

Zeugme, je ne sais que faire de vos écrits, que je n'ai d'ailleurs pas encore pris la peine de lire entièrement. Ils n'ont pour l'essentiel pas leur place ici, c'est évident ; pourquoi vous évertuer à les rendre, en plus, illisibles, ceci reste un mystère... Merci de les mettre en forme, à l'avenir, avant de poster. 

2-On vous a aménagé deux beaux bacs à sable pour y ranger tous vos pâtés (1) (en plus de celui que vous vous êtes aménagé vous-même et où vous semblez vous être morfondu) mais cela n'a pas suffi à calmer votre ombrageuse humeur, du moins à mon égard. A peine ouvré-je la bouche que vous surgissez comme un zorro de la philosophie pour dire que je ne connais rien à rien et que je ne dis que du "charabia". Je n'ai pas recensé le nombre de fois que vous utilisez ce mot pour parler de ma prose. J'en laisse le soin à tout le monde. C'est effarant ! Je m'étais fait à l'idée que le philosophe, surtout celui qui se proclame tel, pouvait être un esprit ouvert, tolérant et amène : je ne vous connaissais pas ! 

Enfin Phiphilo, pensez de moi ce que vous voulez mais apprenez à lire. Votre question : "la projection sur quoi (sur quel support physique) ?" est incongrue. Trois (brefs) paragraphes au-dessus, nous avons :"toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine". Dans le paragraphe suivant, nous avons "la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image". Tout le monde comprend à propos de l'expression "la projection de l'image" qu'il s'agit toujours de la projection de l'image sur la rétine ! Donc dans "A la suite de la projection de l'image", la projection en question ne peut être que celle sur la rétine comme précédemment. Là on est dans l'incapacité de mémoriser un antécédent, c'est ennuyeux mais pas encore trop grave. Après, on n'est plus dans la débilité, on est dans la malhonnêteté pure et simple avec la question rhétorique que vous posez : "Pourquoi et comment des pixels entreraient-ils en activité ?" Cette question  ne peut se référer d'après la citation que vous faites qu'à : "ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine". J'ai employé le mot "pixel", moi ? Non. Un pixel, c'est une unité de définition de l'image. Dire qu'"une unité de définition" entre en activité, c'est effectivement du charabia. Mais le charabia, c'est vous qui le faites, c'est pas moi. Moi, j'ai écrit module et pas pixel.

Le mot module simplifie l'expression "module cortical" que j'ai employée plusieurs fois au-dessus. Il est vrai que les modules corticaux disposés dans l'aire rétinotopique du cortex visuel primaire sont appelés le plus souvent "colonnes corticales" car les groupements de neurones traitant des informations émanant d'un point donné de la rétine sont disposés les uns au-dessus des autres.

Les choses sont complexes et j'ai besoin pour faire entendre mon point de vue de l'exposer sereinement. J'ai aussi besoin d'être écouté par une oreille attentive et sereine, qui s'abstrait un instant de ses préjugés. Donc je reprends mon explication pour les bons entendeurs. L'activité d'une colonne corticale induite par les informations en provenance d'un point donné de la rétine peut  être la source d'une sensation visuelle. Dans le modèle simplifié que je présente, cette sensation a trois caractéristiques. La première est la couleur : elle a la qualité rouge, verte ou bleue. la seconde est la luminance. Celle-ci varie de façon continue d'un degré quasiment nul à un degré maximum. La troisième, et c'est là la difficulté et peut-être la nouveauté de ma pensée, est la caractéristique spatiale de la sensation. c'est-à-dire que la sensation visuelle "produite" à partir du module a la propriété de se situer dans une réalité psychique qu'on peut appeler l'espace. Le point rouge, vert ou bleu produit par tel module psychique se situe du seul fait de son existence à gauche, à droite, au-dessus, au-dessous ou dans telle ou telle direction à l'oblique du point rouge vert ou bleu produit par tel autre module psychique.

Vous ne voyez pas comment ? On va essayer un autre biais. Avec une épingle, je me pique de la même façon juste au-dessous de l'ongle au milieu de l'index, de l'annulaire et de l'auriculaire droits. Admettons que je le fasse quasiment en même temps et que les trois sensations se juxtaposent dans ma conscience. Chaque sensation a encore trois caractéristiques, la caractéristique piqûre, la caractéristique douleur, la caractéristique doigt concerné. Après avoir été ainsi piqué, la sensation que je ressens est un quale existant dans l'espace de mon corps et produit par la coexistence de ces trois sensations distinctement situées quoique distribuées dans la même zone.

Si je vois un point blanc au milieu de mon champ visuel et trois points rouges de même luminance alignés sur le même axe à droite, je pense qu'il y a une analogie entre la sensation visuelle que je perçois et la sensation de mes trois doigts droits piqués.

Pas encore compris ? Une dernière tentative d'explication cette fois empruntée à mon article : "deux points de vue sur la vision" que je copie pour partie ici en vous invitant à voir la vidéo dont il est question :

clément dousset a écrit:

Nous avons vu que la sensation visuelle ponctuelle était localisée. Cette localisation psychique est en relation avec une localisation physique du module qui l'induit : la colonne corticale. Cela n'a rien en soi d'extraordinaire. Tout notre corps est quasiment reproduit à l'intérieur de notre cerveau à travers ce qu'on appelle l'homonculus de Penfield et qui est constitué d'un agrégat de modules correspondant aux diverses parties sensibles de notre corps. Quand je me gratte l'oreille gauche, j'excite le module correspondant dans l'homonculus et je fait naître, précisément localisée, la sensation de grattage. Même chose si je me pique le milieu du front pour la sensation de piqûre. Idem si je me frotte l'oreille droite pour la sensation de frottement. Si j'accomplis rapidement et énergiquement chacun de ces gestes, je fais naître en quelque sorte d'une oreille à l'autre un espace tactile où coexistent à des endroits précis et distincts les trois sensations.
Un ensemble de colonnes corticales localisé à gauche du cortex visuel, un autre au centre, un dernier à droite peuvent ainsi induire par leur activité propre et faire coexister dans le champ visuel respectivement la bande bleue, la bande verte et la bande rouge de mon drapeau et le faire apparaître comme image sur le fond noir d'un écran.
 
La courte vidéo que je joins à cet article permet de visualiser la façon dont se réalise la coexistence des sensations colorées diverses pour produire l'image.
https://youtu.be/9eWrnnyNKYk

 
Dans le premier montage, je fais alterner au centre de l'écran les bandes de mon drapeau. Les bandes bleue, verte et rouge se succèdent d'abord toutes les secondes et je les vois toutes les secondes alterner leur couleur au même endroit. Si j'accélère jusqu'à la vitesse de 30 images par seconde, je ne vois plus qu'une bande grise : mes trois bandes de couleur ont disparu. En revanche si la bande bleue est décalée à gauche par rapport à la bande verte et la bande rouge décalée à droite, la vision successive des bandes décalées en s'accélérant produit assez nettement l'image d'un drapeau à trois bandes juxtaposées et distinctes : bleu, vert, rouge.
Réduisons la taille de ces bandes à celles d'un point, multiplions ces points par le nombre de colonnes corticales, il est aisé de concevoir alors que la persistance de la sensation liée à chacun de ces points peut faire apparaître sur l'écran n'importe quelle image complexe, fût-ce celle de la Joconde chère à Dehaene…

Si vous n'avez toujours pas compris ce que je veux dire, tant pis, ce sera peut-être pour une autre fois. Mais si vous avez compris autant en profiter pour revenir au sujet central de ce fil : le connexionnisme, version espace de travail conscient de Dehaene et le modulisme;

On prend trois modules alignés sur l'axe horizontal médian de l'aire rétinotopique. Un à gauche, un près du centre et un à droite. À l'aide de trois spots , on éclaire en rouge le module de gauche, en vert le module du centre, en bleu le module de droite.

On a ainsi un quale de l'image où l'on voit un point rouge à gauche, un point vert au centre et un point bleu à droite, toujours sur le même axe horizontal bien évidemment.

On va faire de la microchirurgie. On va ôter le module de gauche concerné et on va le mettre à la place du module de droite et vice versa après avoir fait bien sûr tous les débranchements et rebranchements d'axones nécessaires.

On va projeter à nouveau les spots.

Dans le modèle connexionniste et selon la conception de Dehaene, rien ne va changer. On aura toujours le point rouge à gauche et le point bleu à droite. La caractéristique "spatiale" de la sensation n'est pas produite de façon "interne" au module par son organisation particulière mais par l'algorithme des connexions entre ce module et le reste du cortex visuel. Cet algorithme ne changeant pas, la sensation ne change pas non plus.

Dans le modèle moduliste, le point rouge apparaît désormais à droite et le point bleu à gauche. L'induction première de la sensation étant liée à la structure particulière du module et non à l'algorithme des connexions, l'inversion des modules fait inverser les sensations.

note 1 : pâtés tous agrémentés au ketchup ou à la worcester sauce. Les anglo-saxons auraient en effet selon vous le monopole actuel en matière de philosophie de l'esprit. Chacun ses goûts et j'ose avoir les miens. J'exagère, vous reconnaissez aussi l'autorité de Platon et d'Aristote pour parler des connexions, de l'espace de travail conscient et de ma conception moduliste. Vous avez sans doute oublié l'article un du Traité des passions d'un certain Descartes : 
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"Il n’y a rien en quoi paraisse mieux combien les sciences que nous avons des anciens sont défectueuses qu’en ce qu’ils ont écrit des passions.
ce que les anciens en ont enseigné est si peu de chose, et pour la plupart si peu croyable, que je ne puis avoir (328) aucune espérance d’approcher de la vérité qu’en m’éloignant des chemins qu’ils ont suivis. C’est pourquoi je serai obligé d’écrire ici en même façon que si je traitais d’une matière que jamais personne avant moi n’eût touchée."

Ah ! cher tonton René ! j'en pleure de joie, comme dirait votre copain Pascal !