La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Boudou a écrit:

Pourrait-on dire comment se situent les notions intriquées de conscience d’accès (primaire, réflexive, de soi), phénoménale, directe, impressionnelle, noématique, noétique, égoïque… dans la théorie TETG (GWT) des flux d’échanges neuraux ou dans la théorie de l’information TII  (IIT) ?

Moi certainement pas. Vous peut-être à condition de bien expliquer (et distinguer) ce que vous entendez par conscience " phénoménale, directe, impressionnelle, noématique, noétique, égoïque…"


Pour ma part, j'ai expliqué que je m'arrêtais à un seul terme pour qualifier la conscience en ce qu'elle a de spécifique par rapport à toute autre réalité. Ce terme est : "subjectif". Je parle de "conscience subjective" uniquement. "la conscience subjective a une substance unique qui lui est propre et qui peut se voir objectivement comme une quantité d'énergie physique mais qui n'a de réalité que subjectivement comme énergie psychique"(mon message du 16-10-19). Cette énergie psychique prend la forme d'affects, états de bien-être ou de mal-être quantifiables qui sont subis par le sujet.

Certes, à côté de ces affects primordiaux et fondamentaux qui ne se distinguent que par leur quantité d'énergie et leur caractéristique affective (plaisante ou déplaisante), on peut en considérer d'autres qui se distinguent à la fois par leur quantité d'énergie et leur qualité (les sensations et les sentiments). Mais, dans mon hypothèse moduliste, c'est la modulation dans le temps des affects primordiaux qui donne leur particularité à ces sensations et à ces sentiments.


Aux affects, quantités d'énergie qui "affectent" l'état du sujet et qui sont reçus ou subis, j'oppose les "effects", quantités d'énergie produites par le sujet et marques de sa puissance à agir. L'effect le plus aisément repérable et quantifiable comme les affects primordiaux est l'effort.

Ni ces affects, ni ces effects dans leur existence physique comme dans leur existence psychique ne sont repérés par la TETG ou par la TII. Aucune de ces théories ne me paraît dès lors une théorie de la conscience subjective. Ce que je puis dire seulement, c'est que le corrélat physique de la modulation des affects qui se trouve à la base dans la variation d'intensité du champ magnétique cérébral est plus compatible avec la TII qu'avec la TETG.

Boudou a écrit:

@clément dousset a écrit:je voulais revenir aussi sur le "modulisme" que j'ai exposé et sur les expériences qui permettraient d'en démontrer la validité. C'est quand même là-dessus que je m'appuie pour contrer la pensée de Dehaene mais  vous ne semblez pas ni vous ni d'autres vous y intéresser pour l'instant...

Je vous remercie pour votre réponse très claire - compatible avec ce que dit Wittgenstein à propos de la philosophie. De nombreuses questions restent, cependant, en suspens. L'analyse des qualia, ou qualités phénoménales de nos perceptions ne sont pas dérivables des propriétés physiques non-phénoménales.  Cependant, il faudrait, comme vous le dites, pouvoir formaliser l’expérience de nos qualia en un langage physique pour parvenir ainsi à expliquer l'un par l'autre. Peut-être que l’expérimentation des théories TII et TETG sera l’occasion de faire la jonction entre le phénoménal et la physique.

Je doute que l'expérimentation des théories TII et TETG soit l'occasion que vous espérez de faire la jonction entre le phénoménal et le physique. Toutes deux reposent, par des biais un peu différents je l'accorde, sur l'idée que le phénoménal soit la conséquence directe de l'activité cybernétique des connexions, donc d'une sorte de calcul neuronal. Ce que j'ai appelé par ailleurs la mécanique connexionniste ne me paraît  pouvoir engendrer le contenu phénoménal de la conscience pas plus dans l'être vivant que dans l'ordinateur.

On n'avancera pas sur ce point à mon sens tant qu'on ne conviendra pas que ce phénoménal repose à la base sur des flux d'énergie qui ont cette double carctéristique d'être physique comme tout flux d'énergie et d'être psychique comme tout composant de la conscience. Qu'est-ce qui fait qu'un flux d'énergie interne à un organisme vivant acquiert la carctéristique subjective, devienne une réalité phénoménale, je l'ignore bien sûr, mais je pense comme vous qu'on peut finir par le comprendre à la condition qu'on admette qu'il s'agit d'une propriété de la matière fondamentale encore inconnue.

Si l'on pense que la conscience sous cet aspect fondamental et premier apparaît très tôt dans le développement des organismes vivants animaux et même chez ceux qui n'ont que quelques neurones comme les nématodes, on devrait baser sur leur étude et non sur celle du cerveau humain beaucoup trop complexe les vérifications des hypothèses qu'on peut formuler. C'est dans cette voie-là, à mon sens, qu'on pourra véritablement progresser dans la compréhension du mécanisme physico-psychique élémentaire.

L'hypothèse moduliste que je fais lie une modulation locale du champ magnétique, celui qui est interne à un organisme susceptible d'être conscient à un ressenti phénoménal. À quelles conditions la modulation de ce champ entraîne-t-elle un ressenti ? Quel rapport peut-on établir entre les caractéristiques de cette modulation et les caractéristiques de ce resssenti ? Voilà deux questions fondamentales que je pose. Et il me semble qu'on peut y répondre - notamment au moyen de la magnéto-encéphalographie - sans connaître la propriété dont j'ai parlé qui permettrait le surgissement de la conscience subjective. Il ne paraît pas que la TII plus que la TETG envisage comme il conviendrait cet axe de recherche-là.

On n'avancera pas sur ce point à mon sens tant qu'on ne conviendra pas que ce phénoménal repose à la base sur des flux d'énergie qui ont cette double carctéristique d'être physique comme tout flux d'énergie et d'être psychique comme tout composant de la conscience. Qu'est-ce qui fait qu'un flux d'énergie interne à un organisme vivant acquiert la carctéristique subjective, devienne une réalité phénoménale, je l'ignore bien sûr, mais je pense comme vous qu'on peut finir par le comprendre à la condition qu'on admette qu'il s'agit d'une propriété de la matière fondamentale encore inconnue.

Je vous remercie pour votre réponse très claire - compatible avec ce que dit Wittgenstein à propos de la philosophie. De nombreuses questions restent, cependant, en suspens. L'analyse des qualia, ou qualités phénoménales de nos perceptions ne sont pas dérivables des propriétés physiques non-phénoménales.  Cependant, il faudrait, comme vous le dites, pouvoir formaliser l’expérience de nos qualia en un langage physique pour parvenir ainsi à expliquer l'un par l'autre.