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La théorie sur la conscience de Dehaene en question

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descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 80 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en questionDim 14 Mar 2021 - 12:51

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PhiPhilo a écrit:
La philosophie est modératrice par elle- même.


Un petit problème de logique, que vous pouvez m'aider à résoudre. Puisqu'il n'y a plus de modérateurs, quand des textes sont supprimés, comme cela est arrivé il y a peu de temps, c'est vous qui avez agi. Peut-on en conclure que lorsque vous dites " La philosophie est modératrice par elle-même", vous vous prenez pour LA PHILOSOPIE ??????????

Motaliste ancore moins.


Cela n'a pas été corrigé. Je n'avais pas vu le "ancore". Il y a des bistrots sur le chemin de votre crapahutage ? S'ils sont ouverts, bien sûr.


Ah si, mon gros bébé ! Cela a été corrigé ... parce que Tonton ne supporte pas les fautes d'orthographe, fussent-elles d'étourderie ! Faut lire, lire, encore lire et relire, mon gros nounours ! Après, pour répondre à la première question portant sur la PHILOSOPIE (en grec : amour de la lucidité), comme c'est compliqué, alors je me fends d'un p'tit copier-coller provenant de mon disque dur :

Lucky : étant donné l'existence telle qu'elle jaillit des récents travaux publics de Poinçon et Wattmann d'un Dieu personnel quaquaquaqua à barbe blanche quaqua hors du temps de l'étendue qui du haut de sa divine apathie sa divine athambie sa divine aphasie nous aime bien à quelques exceptions près on ne sait pourquoi mais ça viendra  et souffre à l'instar de la divine Miranda avec ceux qui sont on ne sait pourquoi mais on a le temps dans le tourment dans les feux dont les feux les flammes pour peu que ça dure encore un peu et qui peut en douter mettront à la fin le feu aux poutres assavoir porteront l'enfer aux nues si bleues par moments encore aujourd'hui et calmes si calmes d'un calme qui pour être intermittent n'en est pas moins le bienvenu mais n'anticipons pas et attendu d'autre part qu'à la suite des recherches inachevées mais néanmoins couronnées par l'Acacacacadémie d'Anthropopopométrie de Berne-en-Bresse de Testu et Conard il est établi sans risque d'erreur que celle afférente aux calculs humais qu'à la suite des recherches inachevées inachevées de Testu et Conard il est établi tabli tabli ce qui suit qui suit qui suit assavoir mais n'anticipons pas on ne sait pourquoi à la suite des travaus de Poinçon et Wattmann il apparaît aussi clairement si clairement qu'en vue des labeurs de Fartov et Belcher inachevés inachevés on ne sait pourquoi de Testu et Conard inachevés inachevés il apparaît que l'homme contrairement à l'opinion contraire que l'homme en Bresse de Testu  et Conard que l'homme enfin bref que l'homme en bref enfin malgré les progrès de l'alimentation et de l'élimination des déchets est en train de maigrir et en même temps parallèlement on ne sait pourquoi malgré l’essor de la culture physique de la pratique des sports tels tels tels le football le tennis la course et à pied et à bicyclette la natation l’équitation l’aviation et la conation le tennis la camogie le patinage et sur glace et sur asphalte le tennis l’aviation les sports les sports d’hiver d’été d’automne d’automne le tennis sur gazon sur sapin et sur terre battue l’aviation le tennis le hockey sur terre sur mer et dans les airs la pénicilline et succédanés bref je reprends en même temps parallèlement de rapetisser on ne sait pourquoi malgré le tennis je reprends l’aviation le golf tant à neuf qu’à dix-huit trous le tennis sur glace bref on ne sait pourquoi en Seine Seine et Oise Seine et Marne Marne et Oise assavoir en même temps parallèlement on ne sait pourquoi de maigrir rétrécir je reprends Oise Marne bref la perte sèche par tête de pipe depuis la mort de Voltaire étant de l’ordre de deux doigts cent grammes par tête de pipe environ en moyenne à peu près chiffres ronds bon poids déshabillé en Normandie on ne sait pourquoi bref enfin peu importe les faits sont là et considérant d’autre part sur ce qui est encore plus grave qu’il ressort ce qui encore plus grave qu’à la lumière la lumière des expériences en cours de Steinweg et Petermann il ressort ce qui est encore plus grave qu’il ressort ce qui est encore plus grave à la lumière la lumière des expériences abandonnées de Steinweg et Petermann qu’à la campagne la montagne et le bord de la mer et des cours d’eau et de feu l’air est le même et la terre assavoir l’air et la terre par les grands froids l’air et la terre faits pour les pierres par les grands froids hélas le septième de leur ère l’éther la terre la mer pour les pierres pour les grands fonds les grands froids sur terre sur mer et dans les airs peuchère je reprends on ne sait pourquoi malgré le tennis les faits sont là on ne sait pourquoi je reprends au suivant bref enfin hélas au suivant pour les pierres qui peut en douter je reprends mais n’anticipons pas je reprends la tête en même temps parallèlement on ne sait pourquoi malgré le tennis au suivant la barbe les flammes les pleurs les pierres si bleues si calmes hélas la tête la tête la tête la tête en Normandie malgré le tennis les labeurs abandonnés inachevés plus graves les pierres bref je reprends hélas hélas abandonnés inachevés la tête la tête en Normandie malgré le tennis la tête hélas les pierres Conard Conard ... Tennis ! ... Les pierres ! ... Si calmes ! ... Conard ! ... Inachevés ! .."(Beckett, en attendant Godot).


A bientôt, mon gros lapin!



PS : contrairement aux apparences, ce texte n'est pas de Z mais bien de Samuel Beckett (j'y reviendrai).

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 80 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en questionDim 14 Mar 2021 - 13:50

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Samuel Beckett (j'y reviendrai).


Ceci m'intéresse. Ne tardez pas. Merci.

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 80 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en questionLun 15 Mar 2021 - 7:49

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Bon, reprenons.


(suite de ...)


L'analyse que nous faisons de la pensée comme commentaire nécessaire de certains mouvements, positions ou états de notre corps, nécessaire car expressions ou manifestations de ceux-ci, revient à évoquer une spécificité humaine. Or si c'est à travers et par la parole que nous pensons, si c'est cela qui fait de nous une espèce à part, c'est parce que, comme y insistera Marx, "l’essence humaine n’est point inhérente à l’individu isolé, elle est, dans sa réalité, l’ensemble des relations sociales"(Marx, Thèses sur Feuerbach, VI). C'est donc parce que "l’“esprit” est frappé de la malédiction d’être entaché de la matière : il emprunte la forme des couches d’air agitées, de sons, bref, la forme du langage"(Marx, l’Idéologie Allemande) que nous sommes une espèce d'animaux politiques , comme nous définissait Aristote. Cela dit, "il n’y a aucun mal à dire que penser est un processus incorporel, mais à condition de distinguer la grammaire du mot ‘‘penser’’ de celle du mot ‘‘manger’’ par exemple […]. Penser n’est pas un processus incorporel que l’on puisse détacher de la parole"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §339). Autrement dit, pour comprendre la nécessité d'un dualisme corps-esprit, au sens où l'esprit est nécessairement autre chose que le corps, il faut commencer par distinguer soigneusement les règles grammaticales d'utilisation des termes mentalistes (e.g. "penser") et des termes physicalistes (e.g. "manger") : c'est ce que nous avons fait supra en décelant, chez les premiers nommés, une asymétrie entre la première et la troisième personne du singulier qui n'existe pas chez les seconds. L'idée sous-jacente à tout cela est que "l’importance de la considération des jeux de langage réside dans le fait que les jeux de langage ne cessent de fonctionner, que donc leur importance réside dans le fait que les hommes se laissent dresser à réagir de cette manière à des sons"(Wittgenstein,Remarques sur le Fondement des Mathématiques, 208), donc que l'éducation humaine est toujours, d'une part, indissociable de l'apprentissage du langage, d'autre part, nolens volens, affaire de conditionnement psychologique au sens où nous avons défini la psychologie comme une science sociale. Nous avons dit que penser revient à justifier pour soi-même ou pour autrui sa propre intention ou son propre quale par une règle. Or "se justifier par une règle est du même genre que l’acte de dériver un résultat à partir d’une donnée, du même genre que le geste qui montre des signes placés sur un tableau"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I , §61). Ce que la psychologie va nous apprendre sur l'état-processus de pensée ne peut donc s'étendre au-delà de l'étude du contexte socio-historique de la production des règles de la grammaire au sens général de ce terme, au sens où "la grammaire décrit l’usage des mots dans le langage : la grammaire est au langage ce que les règles du jeu sont au jeu"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, II, 23), usage qui est nécessairement public et social et jamais privé et individuel :"pourrait-il exister une arithmétique sans unanimité sur ceux qui comptent, un homme seul pourrait-il compter, un homme seul pourrait-il suivre une règle, un homme seul peut-il faire du commerce ?"(Wittgenstein, Remarques sur le Fondement des Mathématiques, 349). Bourdieu, après Aristote, Spinoza, Marx, Freud ou Wittgenstein, notamment, remarque que, dans ces conditions, le microcosme corporel est nécessairement le reflet du macrocosme social : "tout le corps qui répond par sa posture et sa réaction aux exigences du jeu exprime tout le rapport au monde social"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, i, 2). Loin de s'analyser en injonctions purement formelles (morales ou juridiques, par exemples), de telles exigences sociales sont, au sens de Spinoza, des causes matérielles qui laissent des empreintes dans le corps qui en est l'objet en en modifiant le conatus, c'est-à-dire les dispositions. De la sorte, ces exigences sont intériorisées ou, mieux, incorporées dans les dispositions ainsi modifiées : "tous les apprentissages confient au corps, traité comme une mémoire, leurs dépôts les plus précieux […] : mieux que [d]es signes extérieurs, [ce sont d]es signes incorporés"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, ii, 2). 


Ces dispositions, que Bourdieu, à la suite d'Aristote, appelle des habitus (hexéïs, en grec) ont exactement la fonction que leur assigne Spinoza, à savoir conserver le conatus de l'être social tout entier : "l’habitus est le produit de l’incorporation des structures objectives de l’espace social, ce qui incline les agents à prendre le monde social tel qu’il est, plutôt qu’à se rebeller contre lui"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, iii, 5). Il en va évidemment de même pour cette catégorie particulièrement importante d'habitus, l'habitus linguistique qui est tel que "les structures objectives auxquelles il est confronté coïncident avec celles dont il est le produit, de telle sorte que l’habitus devance les exigences objectives du champ"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, i, 2) en nous faisant penser, sentir et commenter notre monde social comme il est préférable de le faire afin de le préserver. Ce qui fait que la grammaire, autrement dit les règles des jeux de langage par l'application desquelles nous sommes spontanément disposés à commenter pertinemment une action ou un quale sont une question d'habitus linguistique et non pas, comme le prétendent les cognitivistes une question de génétique. Pour expliquer en quoi consiste, pour un individu soumis à un conditionnement social déterminé, ce résultat en termes d'habitus, c'est-à-dire de dispositions comportementales modifiées, Bourdieu emploie parfois la métaphore sportive du "sens du jeu" : "l’habitus, nécessité faite vertu, produit des stratégies qui, bien qu’elles ne soient pas le produit d’une visée consciente de fins explicitement posées sur la base d’une connaissance adéquate des conditions objectives, ni d’une détermination mécanique par des causes, se trouvent être objectivement ajustées à la situation. L’action que guide le "sens du jeu" a toutes les apparences de l’action rationnelle que dessinerait un observateur impartial [...], et pourtant, elle n’a pas la raison pour principe. Il suffit de penser à la décision instantanée du joueur de tennis qui monte au filet à contretemps pour comprendre qu’elle n’a rien de commun avec la construction savante que l’entraîneur, après analyse, élabore pour en rendre compte et pour en dégager des leçons communicables"(Bourdieu, Choses Dites). Et parfois la métaphore musicale de l'ensemble orchestral : "les conditionnements associés à une classe particulière de conditions d’existence produisent des habitus, systèmes de dispositions durables et transposables [...] en tant que principes générateurs et organisateurs de pratiques et de représentations qui peuvent être objectivement adaptées à leur but sans supposer la visée consciente de fins et la maîtrise expresse des opérations nécessaires pour les atteindre, objectivement réglées et régulières sans être en rien le produit de l’obéissance à des règles et, en étant tout cela, collectivement orchestrées sans être le produit de l’action organisatrice d’un chef d’orchestre"(Bourdieu, Choses Dites). Dans les deux cas, il y a l'idée que l'habitus linguistique, à la fois vecteur principal et premier objet de son conditionnement, n'est pas une simple habitude au sens banal du terme, encore moins un conditionnement opérant au sens skinnerien.  Il produit, certes, des dispositions durables à agir et, en particulier, à agir en parlant, mais, à tout prendre, s'il fallait le rapprocher d'une notion déjà employée dans le champ lexical de l'éthos, c'est à la coutume pascalienne qu'il faudrait se référer : "les pères craignent que l'amour naturel des enfants ne s'efface. Quelle est donc cette nature, sujette à être effacée ? La coutume est une seconde nature qui détruit la première. Mais qu'est-ce que nature ? Pourquoi la coutume n'est-elle pas naturelle ? J'ai grand peur que cette nature ne soit elle-même qu'une première coutume, comme la coutume est une seconde nature"(Pascal,Pensées, B93). Si, comme le dit Wittgenstein, "obéir à une règle n’est pas une question de mécanisme causal mais de justification ou de raison d’agir selon une règle"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §217) donc, derechef, de disposition à commenter pertinemment ce que nous faisons ou sentons, c'est bien que "la règle ressemble à la partie visible de rails invisibles allant à l’infini"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §218) et ce, même si "quand je suis la règle, je ne choisis pas. Je suis la règle aveuglément"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §219). La boucle est donc bouclée : l'esprit, c'est l'habitus intentionnel du mouvement ou du quale en tant qu'il nous a été inculqué et se trouve en permanence réactivé par "le monde social […] parsemé de rappels à l’ordre qui ne fonctionnent comme tels que pour ceux qui sont prédisposés à les apercevoir"(Bourdieu, Raisons Pratiques, iv), en l'occurrence, ceux, parmi les êtres humains, qui, en raison de leur âge, de leur sexe, de leur classe sociale, de leur culture et, bien entendu, de leur langue, sont déjà enclins à être informés, modifiés par de tels "rappels à l'ordre". En d'autres termes, l'esprit n'advient au corps que si et seulement si celui-ci est pré-disposé à le recevoir. Nous ne pouvons donc plus faire l'économie, à ce stade de notre réflexion, et si nous voulons lui conserver son caractère conceptuel et non empirique, d'une interrogation métaphysique sur l'origine de la pré-disposition du corps humain à se spiritualiser.


(à suivre ...)

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 80 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en questionDim 21 Mar 2021 - 11:13

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clément dousset a écrit:
Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.


Voici un extrait de la page Wikipedia consacrée à la Cognition.
Fondée sur la vision propre à la philosophie classique de l'être humain cogitans puis inspirée par la métaphore du cerveau-ordinateur issue de l'intelligence artificielle, l'étude de la cognition humaine s'est d'abord intéressée aux grandes fonctions de l'esprit humain, comme le raisonnement, la mémoire, le langage, la conscience … laissant de côté l'affect, l'instinct ou l'éthique.
Toutefois, bien que nées de ce cadre conceptuel, les sciences cognitives ont assez rapidement brisé ce découpage en montrant les multiples interactions qu'il pouvait y avoir entre, par exemple, l'affect et la mémoire, l'éthique et le raisonnement, etc. Le titre du livre d'Antonio Damasio, (l'Erreur de Descartes) illustre cette évolution : contre René Descartes, qui voit la raison comme proprement humaine et détachée des autres composantes de l'homme, le neurologue oppose une approche dans laquelle émotions et raisonnement interagissent. Par exemple, la mémorisation et l'apprentissage sont plus efficaces s'ils s'accompagnent d'un stimulus émotionnel.


A. Damasio est présenté comme un spécialiste des sciences cognitives. Il a écrit un livre au titre très explicite (L'erreur de Descartes). Dans l'introduction de votre sujet, vous stigmatisez l'approche de S. Dehaene, qui

donne les pleins pouvoirs à la neurobiologie matérialiste pour parler de la conscience


et  vous ajoutez

Certes Descartes a droit à quelques pages attentionnées mais c'est pour dire que le philosophe était un neurobiologiste sans le savoir et que son dualisme était soit un opportunisme dans un temps où l'athéisme était persécuté soit la conséquence d'une vision trop mécaniciste du corps.


S'il faut comprendre que critiquer Descartes revient à mépriser la philosophie, qui se soucie des émotions, comment concilieriez vous le fait que Damasio considère que Descartes était dans l'erreur (comme le pense aussi Dehaene) avec le fait que Damasio, au contraire de Dehaene (d'après vous), concentre son travail sur l'interaction entre émotions et raisonnement ? Disposez-vous de déclarations de S. Dehaene dans lesquelles il affirme son opposition à l'approche de Damasio et réclame que la "neurobiologie matérialiste" soit la seule voie à suivre ?

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 80 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en questionDim 21 Mar 2021 - 11:33

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Voici un extrait de la page Wikipedia consacrée à la Cognition.
Fondée sur la vision propre à la philosophie classique de l'être humain cogitans puis inspirée par la métaphore du cerveau-ordinateur issue de l'intelligence artificielle, l'étude de la cognition humaine s'est d'abord intéressée aux grandes fonctions de l'esprit humain, comme le raisonnement, la mémoire, le langage, la conscience … laissant de côté l'affect, l'instinct ou l'éthique.
Toutefois, bien que nées de ce cadre conceptuel, les sciences cognitives ont assez rapidement brisé ce découpage en montrant les multiples interactions qu'il pouvait y avoir entre, par exemple, l'affect et la mémoire, l'éthique et le raisonnement, etc. Le titre du livre d'Antonio Damasio, (l'Erreur de Descartes) illustre cette évolution : contre René Descartes, qui voit la raison comme proprement humaine et détachée des autres composantes de l'homme, le neurologue oppose une approche dans laquelle émotions et raisonnement interagissent. Par exemple, la mémorisation et l'apprentissage sont plus efficaces s'ils s'accompagnent d'un stimulus émotionnel.



Ah ... Wikipedia ! Il y avait longtemps !  Parce que, bien entendu, dans son Traité des Passions, Descartes ne s'intéresse nullement à ces fameuses "interactions" ! Par ailleurs, il a fallu, cela va sans dire, attendre l'avènement des neuro-sciences pour que soient prises en compte lesdites "interactions". Je me permets de rappeler que, tout scientiste qu'il soit, Damasio a écrit aussi un livre intitulé Spinoza avait raison. Bref, prière de lire, à ce propos, mon exposé ici-même (notamment, la page 17 du présent fil de discussion) plutôt que les niaiseries wikipédesques reprises sans recul, sans filtre ni critique par des contributeurs dépourvus de culture philosophique.

Dernière édition par PhiPhilo le Lun 22 Mar 2021 - 15:36, édité 1 fois (Raison : Mise au point.)
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