La perception pure.

Bonjour, tout d'abord je trouve le sujet très intéressant, je suis graphiste et de ce fais je "travaille" la perception visuelle.
Je m'excuse d'avance si mon raisonnement ne correspond pas a vos attente, j'aime philosopher mais je n'ai jamais suivis de cour, je n'ai donc aucune références.

Pour ce qui est de la perception je suis d'accord avec tout ce qui a été dit dans votre message.
Toutefois je m’interroge.

La perception si il est vrai qu'elle est culturelle pour moi est aussi génétique et donc codifié en quelque sorte.

Je me souviens d'un cour soutenant l'aspect culturel lié au graphisme:
La couleur violette.

le violet est une couleur très spéciale, on la retrouve beaucoup aujourd'hui dans les films ou jeux vidéo pour donner un caractère magique, sorcier, surnaturel, on la retrouve également dans la religion , le mystique, mais aussi la mort (les enseignes de pompe funèbre) le sexe.
Pour une seule et unique raison:
La couleur violette est la couleur la moins présente dans la nature.
Elle fais donc figure d'anti-nature, et donc de mystique.
Alors dans ce cas si il est clair que sa perception est devenue culturelle, mais n'y a t'il pas non-plus quelque chose de plus lointain, de plus primitif ?

Aujourd'hui on sait en neuroscience que certaines couleurs provoque des réaction neuronales indépendante de notre culture, exemple: pour l'homme la vision de la couleur verte active les circuits neuronaux de la création et ce quelque soit la culture...

lukanim a écrit:

Aujourd'hui on sait en neuroscience que certaines couleurs provoque des réaction neuronales indépendante de notre culture, exemple: pour l'homme la vision de la couleur verte active les circuits neuronaux de la création et ce quelque soit la culture...

Cela me paraît bien difficile à démontrer... mais peut-être.

J'ai visionné à nouveau cette vidéo, puis en cherchant sur Google, j'ai découvert que "l'objet de la perception pure" serait le mouvement, dans le sens de la transformation des choses, ce que nous ne pouvons pas voir (et donc percevoir) dans un seul plan (cinématographique), ce qui sous-entend la faculté (purement ?) humaine d'anticiper. En reprenant l'idée de la salière, le chat voit un objet alors que je vois quelque chose qui permet de saler (j'anticipe alors que je pourrais l'utiliser). D'une façon générale, il s'agit donc de distinguer la pensée humaine (l'esprit) du corps, de notre faculté d'agir, qui sont indissociables puisque nos agissements sont des anticipations, je prends la salière pour saler quelque chose. Cela rend la discussion difficile ou ambiguë, car nos actions anticipent toujours quelque chose, parce que nous l'avons appris par des pensées, sauf cas particuliers qui nous confrontent à notre animalité. Ainsi, il pourrait sembler simple de distinguer les sens de la connaissance humaine (les pensées), mais nous ne savons pas le faire. Ce qui complique encore c'est que la culture n'est qu'un raccourci pour signifier que lorsque nous parlons d'une chose, la couleur violette par exemple, c'est une chose humaine (exprimable par le langage) qui a été créée il y a des siècles et dont les actions humaines qui s'y rapportent se sont transmises de génération en génération (donc par des gens de même culture) en se déformant selon l'évolution de la culture (les autres choses qui y sont apparues), ce qui signifie que c'est tout aussi primitif que la sensation elle-même (bien qu'il y ait un antérieur et un postérieur).

C'est ce qui amène mon doute sur l'affirmation que la couleur verte peut concourir à la création indépendamment de la culture, car même si ces scientifiques montraient qu'il en va de même pour les chinois qui ont une autre perception des couleurs, d'une façon ou d'une autre nous ne pourrons jamais démontrer si cela provient d'une souche culturelle commune ou pas. Il faudrait le tester par rapport à des cultures ancestrales qui n'existent plus. Lorsque nous parlons de culture gréco-romaine, nous faisons comme si elle n'était pas elle-même issue de ce que nous nommons les cultures préhelléniques qui ont des sources diverses. Par ailleurs, qu'est-ce que la créativité pour la neuroscience ?

Ainsi, il semble que la perception pure ne soit que la capacité humaine d'appréhender le passé au travers des pensées. L'ambiguïté est alors bien culturelle, car nous ne pouvons anticiper (à partir du passé) que ce que nous avons appris à anticiper. Mais elle est différente pour chacune d'entre nous car ce n'est pas la culture qui nous l'enseigne, mais les les choses qui existent dans notre culture et que nous avons apprises, comme la façon d'utiliser le violet.

Ces choses là sont maintenant facilement vérifiables et vérifiées, grâce aux IMR et aux neurosciences.

Ceci dis je veux bien admettre qu'il est difficile de concevoir que ces règles soient applicable à toute personne, comme vous le dites, en fonction des pays les perceptions changent.

Pour ce qui est de l'homme, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper (quoiqu'on ne sait jamais) que la perception est le résultat d'une culture additionnée d'un vécu personnel amplifié par la sensibilité émotionnelle qu'on y attache. Quant à la perception d'une espèce à une autre (le chat et l'homme) même si les perceptions divergent, je ne sais pas si elles sont comparables.

Nos cerveaux ne sont pas faits pour s'attacher aux mêmes choses, bien que dans le son on retrouve chez certains animaux la perception de musique.
En fonction de l'évolution et du vécu on comprend que cela ne peut être que subjectif et qu'en réalité, il n'existe pas de perception juste, du moins c'est mon avis.

Cette discussion est très intéressante.

lukanim a écrit:

Ces choses là sont maintenant facilement vérifiables et vérifiées, grâce aux IMR et aux neurosciences.

Je serais curieux de savoir comment ils peuvent déterminer si c'est culturel ou pas sur le cerveau d'un adulte :-)...  La science s'adresse aux scientifiques, il faut se méfier des interprétations. Qu'une couleur, le vert dans la culture occidentale, et peut-être d'autres, active les zones qu'ils appellent la créativité (qui sont quoi), est sans doute un fait scientifique. C'est indépendant de la culture dans le sens où c'est quelque chose d'innée, comme d'apprendre à parler, ce n'est pas indépendant de la culture dans le sens où cela pourrait être une autre couleur (le rouge pour les daltoniens), voire autre chose qu'une couleur, tout comme certains peuvent parler par des signes.

lukanim a écrit:

Pour ce qui est de l'homme, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper (quoiqu'on ne sait jamais) que la perception est le résultat d'une culture additionnée d'un vécu personnel amplifié par la sensibilité émotionnelle qu'on y attache. Quand à la perception d'une espèce à une autre (le chat et l'homme) même si les perceptions divergent, je ne sais pas si elles sont comparables.

A priori, l'intérêt de comparer avec le chat est justement de chercher en quoi les perceptions divergent, disons que cela revient à comparer un char tiré par des chevaux à une automobile moderne afin de savoir ce qu'il y a en plus ou en moins. Cela permet (après un raisonnement que je ne fais pas ici) de dire que la notion de perception pure ne peut pas exister chez le chat.

Dissocier le vécu personnel de la culture me paraît illusoire. La raison principale est que la culture ne s'apprend que par les choses qu'elle contient (bien que ce verbe soit peut-être mal choisi). Une fois que tu sais exprimer tes pensées, il y a peu de différence entre apprendre que la couleur violette s'apparente à telle ou telle chose dans un livre, et le percevoir parce que tous les graphistes l'utilisent ainsi. Dans les deux cas tu auras appris à anticiper que dans telle situation, ce sera du violet et ce sera culturel. Tu n'existes (tu penses) que parce que tu appartiens à une culture (ou plusieurs). Ce que tu appelles vécu personnel, la différenciation entre toi et les autres, est lié au fait qu'au gré des aléas de la vie, chacun apprend des choses différentes. Je pourrais donc tout aussi bien dire que tout n'est que vécu personnel, mais en même temps tout (ce que nous pouvons anticiper) est aussi culturel. Je suis peut-être un peu catégorique, il faudrait par exemple comprendre ce qu'un enfant sauvage peut anticiper, sans doute plus qu'un chat, mais ce sont les pensées (exprimables par le langage) qui nous permettent de le faire, et il n'a pas appris à parler. Je préfère éviter d'intégrer les émotions car ce n'est qu'un paramètre qui complique le propos, mais OK pour "amplifier".

Sous-entendu dans vos propos, il y a la notion d'innée, tout le monde perçoit des couleurs, d'innée individuel (certains voient certaines couleurs et pas d'autres) et d'acquis. Alors que j'élude cela, car sans l'innée, il n'y a pas d'acquis et que tout acquis est culturel ou presque. Il me semble, si j'ai bien compris, que la perception pure élimine le "ou presque", ce ne peut être que l'acquis. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde à la même perception pure puisqu'un vécu personnel différent, ni même que le "ou presque" n'existe pas.