Raison et déraison.

Ah ! mais j'en conviens, et je doute aussi que vous le sachiez vu l'usage que vous en faites.

Subjectif est ce qui se rapporte au sujet ou le jugement du sujet au niveau de la relation qu'il entretient avec les objets qui l'entourent. Donc oui nous ne sommes selon moi composés que d'idées subjectives, c'est-à-dire qui ne sont valables que pour nous et notre expérience individuelle vis-à-vis de ce qui nous environne.

Et votre exemple du frigo ne démontre rien puisque vous l'analysez avec vos perceptions. Vous pensez vraiment avoir une connaissance de l'objet en ne percevant que ses attributs ?

Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne posent aucun doute ni pour moi ni pour vous, puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.

Gnomon a écrit:

Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne pose aucun doute ni pour moi ni pour vous puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.

Je ne connais cependant que les attributs et non l'essence des objets ou de l'homme... Donc si vous appelez cela connaissance... Et si l'on prend l'exemple d'un morceau de cire ou d'une matière qui change d'aspect votre exemple devient invalide et l'on peut donc douter de nos perceptions.

Dans votre énoncé, vous utilisez un vocabulaire métaphysique : "essence" et "attribut". Je ne suis pas essentialiste, j'aurais peut-être dû le mentionner plus tôt. Bien que j'aie en effet une passion pour Platon. Mais la connaissance des attributs reste une connaissance vraie puisqu'elle montre, par ses effets en mathématiques appliquées et dans les applications de la physique, mécanique, etc., qu'elles sont congruentes, cohérentes, avec le réel. Cette connaissance vraie, objective, des attributs ne prétend pas à dire ce que sont les choses, les objets, mais suffit, primo, à nous comprendre les uns les autres lorsque nous parlons du réel et, secundo, à exercer une action efficace sur le réel.

Si jusque-là nous sommes d'accord, je ne comprends pas la position radicale que vous avez tenue dans un message précédent : "rien n'est sûr (...) et je ne suis certain de rien". Avouez que vous êtes tout de même certain de saisir, connaître, les attributs des choses exprimées symboliquement par des concepts conventionnels : les mots.

L'un comme l'autre, vous n'y arriverez pas en continuant comme ça.

Gnomon, vos difficultés viennent de ce que vous ne distinguez pas d'abord les plans sur lesquels vous construisez vos hypothèses : raison/déraison ; objectif/subjectif ; valeurs. Très sommairement, disons que vous attribuez à la raison l'avantage d'être objective, de s'abstraire du parasitage du subjectivisme. L'objectivité de la raison permettrait ainsi d'émettre des jugements de valeur eux-mêmes objectifs puisque fondés en raison. D'abord, la valeur que j'attribue à un objet ou à une personne n'est pas inscrite dans cet objet ou cette personne comme le minéral est inscrit dans la pierre. Ensuite, c'est parce que vous attribuez une valeur à la raison que, par dérivation, vous en attribuez une à ce qui vous semble en procéder, par exemple en adoptant une démarche conséquentialiste avec les comportements humains.

JimmyB, vos difficultés viennent de ce que le "tout-subjectif", ou presque, est tout bonnement impossible ; d'autre part, vous ne considérez l'incertitude qu'à la lumière de la connaissance. Il n'y a pas que la connaissance. Et c'est précisément la raison pour laquelle le philosophe s'en sort à peu près. Contrairement à une illusion fort répandue, la philosophie n'est pas d'abord et avant tout un corpus de connaissances. Platon, et surtout Aristote, prennent décisivement cette direction parce qu'ils tirent les conséquences de la mort de Socrate et plus généralement de la politique athénienne et grecque (Aristote essaie de corriger, pour ainsi dire, les conséquences d'abord tirées par Platon).

L'un comme l'autre, vous devriez lire Idées et croyances d'Ortega y Gasset. Ça vous aidera à clarifier tout ça.

Dernière édition par Euterpe le Mer 8 Aoû 2012 - 13:40, édité 2 fois