De la nécessaire existence de Dieu.

Vangelis a écrit:

A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:

Et ce n’est pas parce que je sais que je suis né de la rencontre d’un homme et d’une femme, qu’on me l’a rapporté, que je l’ai admis et que j’en suis actuellement conscient que je dois en conclure que mon existence a une borne temporelle dans le passé.

Bien sûr que si, ou alors n'utilisez pas le mot naître qui veut dire : prendre son origine.

A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:

D’autant plus que cette conclusion est contraire à mon état de conscience à ce sujet.

Dans ce cas, interrogez-vous plutôt sur votre propre interrogation. Et surtout, ne confondez pas un état de conscience avec un objet en conscience.

A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:

Au contraire, il existe au moins une personne interrogée sur cette question, en l’occurrence moi-même, qui témoigne de l’existence du deuxième événement.

Vous témoignez seulement d'un objet de votre conscience et non pas d'une existence de toute éternité.

On est arrivé donc au cœur du sujet. Vous considérez que naître veut dire prendre origine. Autrement dit, vous n'admettez pas la possibilité de votre existence sous quelque nature que soit avant votre naissance. C'est votre conceptualisation de votre propre existence. Je ne peux pas en dire plus, puisque vous avez, plus que quiconque d'autre le plus d'éléments d’appréciation concernant votre propre existence.
Mais à l'opposé, vous ne pourrez pas disposer d'arguments suffisants pour contredire celui qui affirme que son existence ne prend pas son origine à sa naissance. Car la connaissance se rapportant à ce fait, ne peut être le fruit que de l'expérience. 

État de conscience et objet en conscience: votre assertion n'est pas claire. 
Vous concédez que je témoigne d'un objet de ma conscience et vous rejetez mon témoignage d'une existence éternelle réelle. Alors que dans les deux cas, c'est la même personne qui témoigne. Comment peut on accepter d'entendre le premier témoignage et ne pas accepter d'entendre le deuxième témoignage alors qu'ils sont tous les deux l'émanation d'une expérience. Laquelle expérience n'est partageable que par le témoignage.
Par ailleurs, je n'entend pas essayer de prouver le caractère éternel de ma conscience ou d'en témoigner par l'étalage de ses expériences depuis l'éternité. Il nous faudra pour cela une éternité.

Vous êtes ici pour dialoguer, pas pour opiner du chef en repoussant les arguments de vos interlocuteurs. Je vous encourage vivement à (re)lire la charte du forum. Tâchez de revenir avec davantage de cohérence, au risque de vous voir bannir. (Eunomia). 

A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:

Moi je n'ai pas évoqué les aptitudes que peut avoir un nourrisson ni l'état de conscience que ce nourrisson pourrait avoir.

Et c'est bien dommage car c'est vous qui parlez d'un état de conscience et pas moi. Or, on ne naît pas avec un état de conscience qui serait le même bien des années plus tard. Et c'est bien parce que votre état de conscience à la naissance était immature que vous ne pouvez pas y accoler un événement. Votre raisonnement est donc irrecevable. On vous le dit, on le répète, mais vous n'entendez rien.  De plus,  vous continuez de confondre un état de conscience et un objet visé par la conscience.
Maintenant vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais ce n'est plus de la philosophie.

Vangelis a écrit:

A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:

Moi je n'ai pas évoqué les aptitudes que peut avoir un nourrisson ni l'état de conscience que ce nourrisson pourrait avoir.

Et c'est bien dommage car c'est vous qui parlez d'un état de conscience et pas moi. Or, on ne naît pas avec un état de conscience qui serait le même bien des années plus tard. Et c'est bien parce que votre état de conscience à la naissance était immature que vous ne pouvez pas y accoler un événement. Votre raisonnement est donc irrecevable. On vous le dit, on le répète, mais vous n'entendez rien.  De plus,  vous continuez de confondre un état de conscience et un objet visé par la conscience.
Maintenant vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais ce n'est plus de la philosophie.

Je me suis inscrit sur forum pour échanger des idées précisément en philosophie. Je constate que votre réaction sur mon dernier post est personnifiée. Dire : "mais vous n'entendez rien" : n'est pas une manière de dialoguer pour une personne qui souhaite comprendre davantage et faire comprendre davantage. Je vous conseille d'améliorer votre style si vous souhaitez évoluer davantage. Ce même message est également valable pour Eunomia, avec qui je n'ai pas encore échangé mais qui a plutôt commencé par menacer de me "bannir". Heureusement que ce forum n'est pas le seul qui existe dans son genre.

En l’occurrence vous n’échangez rien, vous geignez. Je vous laisse le soin de vérifier si ailleurs, l’eau vous semble moins viciée qu’ici. (Eunomia).

Bonjour,

Une discussion sur un autre forum m'a donné l'occasion de repenser à ce sujet, et peut-être de le poursuivre. Il s'agit d'une pensée de Pascal avec laquelle je me débats, de plus en plus perplexe : "Disproportion de l'homme" (section II, pensée 72 de l'édition Bordas de 1966) et notamment sa première partie :

Que l'homme contemple donc la nature dans sa haute et pleine majesté, qu'il éloigne sa vue des objets bas qui l'environnent. Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au vaste prix du tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre ; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir.
Tout ce monde visible n’est qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche, nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n’enfantons que des atomes au prix de la réalité des choses. C'est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est ; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même à son juste prix.
Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ?

La difficulté principale vient de la phrase "C'est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part". Elle m'interpelle pour deux raisons. D'abord parce que le rythme du développement est lent et posé depuis le début, avec des étapes bien marquées, et cette phrase rompt la cadence : il n'y a pas de lien explicite entre ce qui vient d'être dit et "C'est une sphère..." ; on ne sait pas exactement ce que c'est que "C'est" dans cette phrase, il faut le deviner ou le comprendre. Or justement, si on suit maintenant le sens plutôt que le rythme, cette phrase survient alors que Pascal vient de démolir toute prétention de nos représentations à saisir la nature. "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche...". Pourquoi à ce moment-là faire intervenir un paradoxe géométrique, finalement une pure représentation, une idée, pour figurer ce que, on vient de le comprendre, nous ne pouvons pas nous représenter ? A moins qu'avec ce paradoxe il ne désigne pas la nature mais autre chose encore. Alors quoi ? Je me demande s'il ne désigne pas quelque chose comme l'âme, un élément intérieur à l'être humain qui se trouve en deçà des représentations et de l'imaginaire et qui éventuellement peut le mettre sur la piste de Dieu. Mais a priori ce lien n'est pas direct, demeure caché.

Il manque deux phrases dans votre citation, que vous reprenez pourtant dans votre questionnement. Je reprends après :

"Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre ; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir".

Blaise Pascal - Pensées, §72. Extrait. a écrit:

Tout ce monde visible n’est qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche, nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n’enfantons que des atomes au prix de la réalité des choses. C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

Le C'est se rapporte à l'ample sein de la nature.
Pascal utilise une analogie géométrique pour énoncer un paradoxe qui montre l'impossibilité à l'homme d'avoir un référentiel pour accéder à la réalité des choses.