Autour d'une pensée de l'existence

Genèse du concept d'existence, histoire du concept.

Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

Le non-être n'est pas pensable.

Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

"L'être est, le non-être n'est pas". C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

Arcturus a écrit:

Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

"L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
" La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).

Crosswind a écrit:

Arcturus a écrit:

Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

C'est très différent.

Oui très juste, je vois ce que voulez dire.

Dienekes a écrit:

Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).

Je ne peux pas vraiment entrer dans ce débat qui est très loin de mon sujet. Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste. Je parlais enfin non du déterminisme théorique, conceptuel, mais de la réalité vécue, de celle des hommes qui vivent, et qui sont loin de tout pouvoir déterminer dans leur vie ! Je ne parlais donc pas de la réalité idéalisée des modèles scientifiques, j'étais  dans la métaphore !  Sur le sujet proprement scientifique,  que je connais sans doute moins bien que vous, j'observe que Born a remis en cause la notion de déterminisme  en étudiant la collision entre un électron et un atome et en en concluant à l'impossibilité de prévoir la direction que prendra l'électron après la collision. Je n'ai pas les références des ouvrages de Born mais je sais que le débat est loin d'être clos quant à la possibilité d'appliquer, dans certaines circonstances, le principe de causalité.
Quant à savoir si l'avenir est déterminé ou pas, quoi que nous en pensions, même si nous n'en connaissons pas les déterminations (il y aurait donc une détermination dont nous n'aurions pas -encore ?- conscience si je vous comprends bien) là nous sommes dans le domaine de la foi. Vous pouvez croire que le monde est déterminé même si vous n'en connaissez pas les déterminations, comme je peux croire qu'il n'est pas déterminé au sens où vous l'entendez. Mais si tout est déterminé, malgré nous, je ne vois plus où se trouve notre liberté! (Dieu ruse avec nous peut-être ! pour reprendre le forme d'esprit de Hegel). Mais là nous nous égarons me semble-t-il, enfin nous ne sommes plus dans le sujet.

J'ai supprimé votre propre citation qui n'était pas nécessaire dans le contexte de votre réponse (voir ma remarque dans mon prochain message) - Vangelis.

Arcturus, essayez de ne citer que ce qui est important sinon d'alourdir le sujet (Vous pouvez ne choisir qu'une partie à citer). Dans la rubrique maintenance il y a un sujet sur
: Comment citer

Par contre, et pour clore sur la physique quantique, je dois répondre à cela :

Arcturus a écrit:

Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste.

Non. Puisque vous faites référence à Heisenberg :

Arcturus a écrit:

C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.

La bonne terminologie est relations d'indétermination ou inégalités d'Heisenberg. Donc quand vous parlez de relations, c'est effectivement la bonne expression, sauf qu'elle n'est pas plus vaste que le principe d'incertitude ; elle est seulement plus juste dans sa terminologie.
Maintenant, j'entends bien votre intention métaphorique mais rien dans votre style ne permettait de l'entrevoir.  

Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :

Arcturus en citant Heisenberg a écrit:

Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.