Coucou les agoraphiles (ceux qui aiment les forums) ! Alors, on a fait le plein de soleil, d'iode, d'oxygène, d'énergie, de tendresse, de souvenirs et d'optimisme ? O.K. Alors, c'est reparti !
On va simplifier à l'extrême, ne pas se préoccuper de la vision binoculaire et considérer que la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image est un rectangle comme celui de la vignette au chasseur. Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions. A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine.
Ah oui, pour être "simplifié à l'extrême", c'est simplifié à l'extrême. Au point que, encore une fois, l'expression "projection d'image" est, en l'occurrence, dépourvue de pertinence faute, premièrement d'un système "projecteur", deuxièmement d'un support physique (distinct du "projecteur") pour le projeté, troisièmement d'un organisme vivant capable de percevoir le projeté sur le support (système distinct à la fois du "projecteur" et du support pour le projeté). Or, à supposer que la rétine soit le support en question (analogie facile avec un écran de projection), qu'est-ce qui, dans cette conception, est à l'origine de la projection et à quel vivant (un "module", quelle que soit la définition qu'on lui donne, n'est pas un organisme mais, au mieux, une partie d'un organisme) est-elle destinée ? Complexifions un peu au lieu de "simplifier" !
J'ai eu un doute. je me suis demandé un instant si l'expression "projection rétinienne" que j'ai employée pour désigner la projection sur la rétine de l'image formée par le cristallin pouvait être impropre ou simplement douteuse. J'ai fait une brève recherche, assez pour voir que l'expression était usitée et avait le sens précis que je lui donnais.
Une "brève recherche" ? Hum ... En faisant une "brève recherche", je trouve très vite que la terre est plate et que la Shoah n'a jamais eu lieu ! En faisant une recherche un peu moins brève et en évitant de "simplifier à l'extrême", on se rend vite compte du caractère fumeux de l'expression "projection rétinienne", laquelle est, comme par hasard, massivement utilisée comme argument de marketing par les officines qui entendent nous vendre des lunettes de "réalité augmentée" (sic !).
Bon le "menteur" (vous ne "répondez qu'à des arguments" mais vous traitez de tous les noms celui qui les formule !) est allé voir sur place ce qu'il avait pu écrire.
Pas "de tous les noms". Juste de "menteur". Il n'y a pas de mensonge sans menteur, ce me semble.
Non, il n'y pas de montage dans ma citation. La définition que je donne de l'expression image point que j'emploie est bien située immédiatement au-dessous la phrase que vous copiez et empêche tout le monde sauf vous de voir dans ma définition celle du pixel !
Après une (très) brève recherche, j'ai trouvé ça (article point par pouce sur Wikipedia) : "
Le point par pouce (PPP, ppp, DPI ou dpi) est une unité de précision communément utilisée pour définir la résolution d'un scanner (on parle de « finesse de numérisation »), d'une imprimante (on parle de « précision de l'impression ») ou d'une souris optique. [...] Pour un écran d'ordinateur ou un téléviseur, on utilise plutôt l'abréviation ppi (pixel per inch, pixel par pouce, ppp également en français)". Or, si "point par pouce " et "pixel per inch" sont synonymes, "point" et "pixel" le sont aussi, non ?
Vous répétez inlassablement des questions auxquelles je serais censé n'avoir pas répondu. Mais j'y ai répondu, et longuement et à plusieurs reprises ! Mais je pourrais y répondre mille fois encore que vous ne lirez pas mieux mes réponses que vous ne les avez lues jusqu'alors.
Allez, encore une couche de paranoïa ! Cela fait des années qu'on se la joue poète maudit sur des forums divers et variés !
Le quale est le contenu subjectif de la conscience à un moment donné. Ce contenu n’a pas de « sens », il a ou il n’a pas une réalité. Lorsque vous trempez votre index gauche dans un verre d’eau chaude à 50 degrés, vous éprouvez une douleur intense à l’index gauche si vous n’êtes pas insensible à la douleur et si vous n’avez pas été sujet à une anesthésie locale. La question de savoir si cette sensation douloureuse a un sens ou pas n’a pas de pertinence, ni en ce qui concerne son intensité ni en ce qui concerne sa qualité.
Cette distinction entre "sens" et "réalité" est obscure et confuse. Dans un contexte positiviste expérimental, a fortiori scientifique, n'est réelle que la représentation susceptible de posséder un sens car "c’est dans l’accord ou le désaccord de son sens avec la réalité que consiste sa vérité ou sa fausseté […]. Pour connaître si la représentation est vraie ou fausse, nous devons la comparer à la réalité"(Wittgenstein, Tractatus, 2.222-2.223). Autrement dit, c'est parce que la représentation (par exemple propositionnelle, mais pas nécessairement) est vérifiable au moyen d'un protocole de correspondance avec le réel qu'elle est supposée re-présenter qu'elle est signifiante. Et c'est parce qu'elle est signifiante qu'elle est intelligible : "comprendre une proposition, c’est savoir ce qui a lieu quand elle est vraie, mais on peut comprendre une phrase sans savoir si elle est vraie"(Wittgenstein, Tractatus, 4.024). Bref, en quoi un "contenu subjectif de la conscience à un moment donné" peut-il (toujours dans un contexte expérimental) être dit "réel" ? S'il est réel, alors il est objectivement représentable et acquiert, ipso facto, un sens. Et s'il n'a pas de sens, alors ledit "contenu" est dépourvu de réalité expérimentable. En quoi consiste l'expérimentation de l'"intensité" et, plus généralement, de la "qualité" d'un "contenu subjectif" ? On ne peut jouer sur les deux tableaux, celui des états physiques quantitativement expérimentables et celui des états mentaux qualitativement subjectifs en prétendant tenir des propos (scientifiquement) sensés à leur sujet : "le fait que les états mentaux ne soient pas des états physiques puisqu'on ne peut pas les décrire objectivement comme on décrit les états physiques, ne signifie pas que ce sont des états de quelque chose de non-physique. La fausseté du physicalisme n'exige pas que l'on fasse appel à des substances non physiques [à l'instar de Descartes par exemple]. Elle exige seulement qu'il y ait des choses vraies des êtres conscients qui ne puissent, en raison de leur caractère subjectif, être réduites en termes physiques. [...] Wittgenstein pourrait bien avoir eu raison lorsque, dans l'un de ses propos fameux [au §308 de ses Recherches Philosophiques], il dit que le pas décisif dans l'art de l'escamotage a été fait lorsque nous parlons des états et des processus mentaux et laissons leur nature indécise [en pensant] qu'un jour nous en apprendrons davantage à leur sujet"(Nagel, le Point de vue de nulle part, iii).
Le quale A, image présente à la conscience lors de l’activité A, n’est rien d’autre qu’une sensation comme toute image. On ne parle ici d’image qu’au sens psychique du terme et liée à une activité de vision. L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin.
Vue par qui ? Projetée par quoi ?
L’image dont on parle n’est vue qu’au moment où l’objet regardé (la vignette) est projetée sur la rétine par l’intermédiaire du cristallin. Elle n’est pas vue par une personne atteinte de cécité à quelque niveau que ce soit : rétine, nerf optique, cortex. Elle n’est pas une de ces images mentales que j’ai évoquées dans un précédent message. Elle est une sensation qu’on peut dire composée. Cette sensation est effectivement composée de près de 500.000 sensations distinctes qui coexistent dans le champ de la vision et qui, chacune, sont caractérisées par une couleur, une luminance et une position dans l’espace visuel.
Non. "
Pour découvrir que percevoir le goût du chocolat n'est rien d'autre, en réalité, qu'un processus cérébral, nous devrions analyser quelque chose de mental, non pas une substance physique observée de l'intérieur, mais une sensation interne de goût. Et il est exclu que des événement physiques dans le cerveau, aussi nombreux et aussi compliqués soient-ils, puissent être les parties dont une sensation de goût serait composée. Un tout physique peut être analysé en parties physiques plus petites mais un processus mental ne peut pas l'être. Des parties physiques ne peuvent tout simplement pas s'additionner pour former un tout mental"(Nagel,
qu'est-ce que tout cela veut dire ?, iv).
Toute la comparaison que je fais entre l’hypothèse connexionniste et l’hypothèse moduliste ne peut trouver d’intérêt et de pertinence qu’à partir du moment où l’on conçoit bien ce que sont les quales dont je parle et qu’on n’y voit pas autre chose que ce que j’en dis. Vous me direz qu’il peut bien y avoir un quale, un contenu particulier de ma conscience qui correspond au moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier. Mais ce quale, je ne peux pas en parler, je ne peux pas tout du moins l’analyser à partir d’éléments psychiques simples comme le sont les sensations ponctuelles qui sont les composantes du quale visuel.
Ah bon. Parce qu'il y a plusieurs sortes de
qualia (au fait, on dit "qualia" -nominatif pluriel neutre de la troisième déclinaison latine- et non "quales"), maintenant ?! Je rappelle que le terme "quale" désigne, en philosophie de l'esprit, "
the [...] qualitative characters of the given, which may be repeated in different experiences, and are thus a sort of universals ; I call these "qualia." But although such qualia are universals, in the sense of being recognized from one to another experience, they must be distinguished from the properties of objects. Confusion of these two is characteristic of many historical conceptions, as well as of current essence-theories. The quale is directly intuited, given, and is not the subject of any possible error because it is purely subjective"(C.I. Lewis,
Mind and the World Order). Il n'y a donc qu'une seule sorte, irrémédiablement mentale, qualitative et non-objectivable, donc non-accessible à l'expérimentation scientifique, de
qualia.
Mais ni Dehaene ni moi ne pensons qu’à un moment ces robots sont conscients et donc qu’il existe en eux des quales.
C'est absurde : "
“une machine est incapable de penser”, est-ce là une proposition basée sur l’expérience ? Non, nous ne pouvons l’affirmer que de l’homme et de ce qui lui ressemble"(Wittgenstein,
Recherches Philosophiques, §360). Car "
c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc."(Wittgenstein,
Recherches Philosophiques, §281). Autrement dit, le jour, sans doute pas très éloigné, où fera consensus l'idée que certains robots "ressemblent" aux êtres humains sous quelque aspect décisif que ce soit (par exemple, en décrétant qu'ils ont de la "mémoire", ou bien qu'ils prennent des "décisions", ou encore qu'ils sont "intelligents") alors lesdits robots seront réputés conscients.
Pour tâcher de me faire enfin entendre, je vais prendre un autre biais. Vous vous réveillez avec la faim. Vous descendez dans votre cuisine, ouvrez la porte de votre frigo, retrouvez une tranche de jambon, la prenez et la mangez. Rien d'extraordinaire à cela. L'extraordinaire commence quand un autre homme que vous fait exactement la même chose que vous et soutient ensuite mordicus qu'il ne l'a jamais fait. Cet extraordinaire a pourtant été vérifié. Et ce n'est pas le pire parmi les cas de somnambulisme. Cette sorte de pilotage automatique des comportements qui suppose un traitement automatique des informations visuelles et tactiles et une gestion automatique de l'activité musculaire est quelque chose d'avéré. Il ne fait donc pas de doute pour moi qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques qui, d'une part enregistrent et traitent l'information, d'autre part induisent et produisent l'action, l'un qui est de nature cybernétique, computationnaliste, connexionniste et qui ne s'accompagne pas de la production de conscience, l'autre qui est de nature différente et qui s'accompagne de contenu affectif produisant la conscience […]. Pour en revenir à la différence entre ce qui se passe dans le cerveau d'un mangeur de jambon somnambule et d'un mangeur de jambon réveillé, je pense qu'une analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre permettrait d'apercevoir des différences décisives.
Cet argument ressemble fort à celui que David Chalmers a popularisé sous l'appellation de "zombie argument" : "
[le zombie] est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel, il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie"(Chalmers,
the Conscious Mind). Ce qui est ennuyeux, c'est que cet argument amène la conclusion, non pas "qu'il n'y a pas un mais deux systèmes mécaniques", mais exactement l'inverse : si le zombie (ou le somnanbule) a strictement le même comportement mécanique que le sujet conscient au ressenti conscient près, alors c'est que le sentiment conscient n'est en rien un système mécanique et qu'aucune "analyse très fine de la fréquence électromagnétique globale de l'un et de l'autre" ne permettra jamais "d'apercevoir des différences décisives" !
Le "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" me paraît faux, un point c'est tout. L'activité électrique des neurones ne détermine jamais les qualia à elle seule.
Euh … si "ce n'est pas seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" est faux, alors "c'est seulement l'activité électrique des neurones qui détermine les qualia" est vrai, non ?
Je viens de parcourir les discussions sur Agoravox. Je constate que vous vous intéressez à de nombreux sujets politiques. Cela me laisse très perplexe. Durant ma carrière scientifique j'ai rencontré de nombreux scientifiques qui s'impliquaient dans des sujets politiques (l'écologie, l'aide au Tiers-Monde,…) mais j'ai toujours pensé que ces engagements ne servaient pas la recherche fondamentale. Ils avaient un certain pouvoir de séduction en montrant qu'un scientifique ne s'enferme pas dans sa tour d'ivoire, mais ils étaient forcément hors-sujet (qui est, pour moi, la recherche fondamentale). Dans votre cas (à moins que vous ne soyez vous-même un scientifique) il me semble qu'il y a un malentendu. Vous vous braquez sur quelques phrases "partisanes" de S. Dehaene jointes au fait qu'il est maintenant en charge de l'enseignement, et vous lui opposez une théorie (le modulisme) que personne ne comprend, à par vous (peut-être). Vous mélangez les genres.
Ça, c'est vraiment le comble de la surchauffe mentale estivale : on ne peut pas être en même temps cuisinier et joueur de tennis ?
Les seules informations utiles sont ce que les autres scientifiques spécialistes du domaine de S. Dehaene pensent de sa position philosophique et de son incidence possible en matière d'éducation.
Plus scientiste que moi, tu meurs !
Allez, à plus.
