Y a-t-il une subjectivité ?

Par rapport à l'intervention de Vangelis,

je ne suis pas convaincu par l'idée que la seule manière d'appréhender notre subjectivité soit le "spectacle de soi" : car pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ? Si je sors de moi-même pour me considérer, je ne fais qu'ignorer mes états intérieurs ; il faut donc que j'y reste, à l'intérieur. Si je sors de moi-même, alors je ne fais rien d'autre que m'examiner avec l'œil de n'importe quel autrui. Mais cette vie intime que je mène avec moi-même n'a rien à voir avec ce que l'autre peut penser ou voir de moi. Ma subjectivité n'est pas n'importe quelle subjectivité : c'est la mienne !

Ce dont je parle, c'est du "jardin secret" de tous, de ce qui est dans l'esprit de chaque sujet mais n'apparaît pas en dehors de soi. Sortir de soi ne permet pas d'approcher le sujet que nous incarnons, car ce "jardin secret" n'est alors plus accessible. Lorsque l'on examine le sujet, l'examiné et l'examinateur ne sont pas deux entités différentes. Le sujet incarne et l'examiné et l'examinateur, sans être un coup l'un et un coup l'autre. Nous sentons que nous sommes sujets, que nous sommes particuliers ; notre subjectivité s'impose à nous, comme s'impose à l'esthète le jugement sur le beau : or l'esthète ne s'amuse pas à expliquer pour quelle raison il trouve un objet beau ; il est beau, rien de plus n'est à dire.

Je vous mets au défi de me dire en quoi vous êtes particulier. Moi je ne saurais le dire, mais je le sais. Nul besoin d'examen du sujet, au final !

Concernant la mise en évidence de quelque chose, je vois mal comment on pourrait le faire sans distance. Si vous considérez l'arbre devant vous c'est parce que d'abord vous n'êtes pas cet arbre. Et pour ce qui est de l'introspection c'est la même chose. Il faut choisir, soit on est juge, soit on est partie. Et un juge ne peut se juger lui-même que s'il devient partie.
Je lis ici et là que l'homme est tout à la fois, et en même temps, juge et partie. Mais ce même temps est du temps de notre conscience, pas du temps de ce qui se passe en notre corps et dont le découpage n'est pas de la qualité de notre conscience. Le cerveau par exemple analyse en permanence l'état du corps et son propre état, et le résultat deviendra le prochain niveau à partir duquel commencera la prochaine analyse. Mais de cela nous n'avons pas conscience. Donc nous sommes bien juge et partie en même temps dans le temps de la conscience, mais pas dans le temps biologique.

Pour ce qui est de la subjectivité cela semble si évident, puisque cela nous est propre, que nous sommes peu enclins à en faire la critique. Un peu comme si la subjectivité était d'une origine à nous conférer une certaine dignité. Elle a aussi tous les attraits du mystère, c'est-à-dire que tout ce qui est caché révélerait un trésor, une vérité. Mais cette profondeur ne perd-elle pas son message à chaque fois que nous l'exprimons ? Par ailleurs, qu'est-ce en fait que d'exprimer sa subjectivité, et par là même reste-t-elle subjective ? Parce que, une fois qu'elle devient objet de conscience, si elle est propre au sujet elle ne s'objective pas moins dans sa relation au monde. La conscience est au monde tandis que la subjectivité est le ronronnement interne de l'homme, un bruit de fond qui agit en sous-main et qui ne saurait rien dire sinon d'accompagner et de promouvoir à la conscience toute une panoplie d'expériences et de sentiments non verbalisés. Ce n'est donc  pour moi, pas même une voix intérieure. Au plus un magma informe de données d'une existence particulière, et qui ne demanderait qu'à être promu en conscience. L'être et son projet peuvent ressentir cette poussée, cet appel du tréfonds qui ne demande qu'à être au plus haut niveau de l'être, c'est-à-dire en conscience. Mais l'homme n'extériorise pas à proprement parler son intériorité, il lui offre une participation sélective dans un projet qui le concerne tout entier.
Ainsi je pense que l'on ne peut pas saisir sa subjectivité, seulement peut-on y déceler une certaine participation sans que l'on sache vraiment de quoi il retourne. On sait qu'il se trame quelque chose mais cela reste de l'ordre de l'indicible.

Mais je peux essayer de remonter une certaine généalogie de mon projet.
Si je dis ou pense : "j'aime les fleurs", alors je suis dans l'objectivité dans le sens où ma conscience est au monde. De plus je le dis ou le pense en sous-entendant un projet. Je suis chez moi et je me rends compte qu'il n'y a pas assez de fleurs. J'irais donc en chercher. Nous sommes dans le projet.
Maintenant si j'aime les fleurs je peux remonter l'histoire et connaître l'impact de ma rencontre avec les fleurs, je suis dans le psychologisme. Ce faisant, cette partie de mon histoire s'objective aussi en conscience. Mais si je veux remonter plus avant et connaître les mécanismes de l'affect des fleurs sur mon être tout entier, alors je suis devant un mystère et qui n'appartient qu'à moi car mon histoire objectivée avec les fleurs peut être partagée, mais pas ce qu'elle a fait à mon être. Je suis dans la subjectivité, un no man's land entre l'être brut et l'être au monde, et dont je ne peux rien dire.

Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 0:51, édité 2 fois (Raison : orthographe)

à Vangelis

Je suis loin d'être insensible à ce que vous écrivez. Je réponds sur un point :

Au plus ce serait un magma informe de données d'une existence particulière

Hume a écrit:

Pour moi, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi-même, je tombe toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaleur ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne parviens jamais, à aucun moment, à me saisir moi-même sans une perception et je ne peux jamais rien observer d'autre que la perception.

Il ne dit pas des perceptions mais pourquoi pas, après tout nous pouvons en avoir plusieurs simultanément.

Jeu de langage préalable :
Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"... Bientôt cette locution perdra son sens de collection au sens usuel. Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE, c'est-à-dire que la réalité aura changé le sens de la locution. Dites-vous à vous même : "ces perceptions voient, mangent, se promènent, tapent sur le clavier, elles respirent, elles entendent et touchent". La locution une collection de perceptions sera très vite assimilée au sens antérieur délaissé celui de MOI/JE. Il n'y a pas de substitution possible.
"Un magma informe de données" ne répond pas à l'expérience intérieure de l'ego. Pas comme substituable à l'Ego. "Un magma informe de données" répond à une autre expérience.
Vous pouvez nommer un arbre "une collection d'atomes déterminée en tel lieu, là devant vous", mais comme vous n'avez pas l'expérience d'une collection d'atomes là devant vous, la locution n'est pas viable longtemps.
On en revient donc à l'expérience, laquelle doit l'emporter sur la théorie.

Or l'expérience dit qu'il me semble bien que je vois (ou entend ou touche). Cette certitude de Descartes n'est pas du "vu" ou de "l'entendu" ou du "touché". Il ne dit pas qu'il se voit (avec ses yeux) voir. Il sent qu'il voit avec la même immédiateté que s'il disait : "je vois". Le sentir que "je vois" qui correspond au cogito qui est le sentir du "je pense" n'est pas médiatisé par un je sais que je sens que je pense.
Il n'y a pas de juge et de jugé. On pense l'ego de la même manière qu'on pense n'importe quoi d'autre avec la même immédiateté.

Bien sûr que je peux aussi comme vous le dites poser le MOI comme un objet mais ce n'est pas le fond de l'expérience. Il y a une expérience antérieure et tout à fait observable.
Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.

hokousai

hokousai a écrit:

Cette collection aura un sens exactement semblable au sens actuel de MOI ou de JE [...]

Je n'ai pas abordé cette question mais je n'assimile pas l'homme à une collection de données ou de perceptions. En ce qui concerne notre être, il y a des expériences qui font quelque chose. Ce faire là qui agit au plus bas niveau, je le considère comme un magma informe de données. Non pas qu'il ne veuille rien dire pour l'être - bien au contraire – mais je le nomme ainsi pour désigner une qualité qui ne serait pas directement exploitable en conscience. L'informe est ainsi employé pour ne pas faire penser à des informations qui seraient exploitables mais cachées, comme par exemple dans l'inconscient. Je ne crois pas à l'inconscient.
Maintenant quel serait le processus qui interpréterait ce magma en conscience, je n'en ai aucune idée précise. Ce que je pense, c'est qu'une expérience fait quelque chose en notre être de non exprimable et ce n'est qu'à la suite de cela que s'opère une sélection et une interprétation, hors de toute volonté mais en regard d'un projet qui lui-même nous échappe dans sa globalité. C'est là que se trouve, à mon sens, la subjectivité. Car à partir du moment où des éléments sont en conscience, ils sont au monde. Même s'ils appartiennent à un moi, c'est un moi dans le monde et donc un moi en partie urbain.

à Vangelis
Vous ne croyez pas à l'inconscient mais vous ne croyez guère plus à la conscience. Agissons-nous par des causes (inconscientes) ou des raisons (conscientes), les deux, ni les unes ni les autres ? Mais par quoi alors ? Car je ne vois pas que nous soyons en acte isolés du reste du monde.
Vous devez vous sentir comme porté par des forces obscures non intelligibles en amont comme en aval. Votre avatar illustre ce ressenti. Non ? Disons que je le vois comme ça. Il est probable que comme spinoziste et somme toute assez cartésien, je doive vous sembler "au loin", à l'écart du tumulte, dans une sorte de confort.

bien à vous
hokousai