Sexualité, amour et mariage chez les Grecs et les Romains

Réponse de Liber

Euterpe a écrit:

aristippe de cyrène a écrit:

disons plutôt : l'amour et la haine ne sont pas toujours à opposer et ces deux sentiments peuvent parfois se confondre.
Est-ce plus juste ?

Ça ne fait pas partie de mes expériences vécues. Je ne saurais vous dire si c'est plus juste ou pas. Personnellement, je n'y crois pas. Dans la passion, oui, car elle est aveugle au point qu'on peut idolâtrer quelqu'un qu'on détruira. L'idolâtrie prépare nécessairement la destruction des idoles. Dommage qu'elle n'en profite que trop rarement pour se détruire avec.

Je n'en suis pas aussi convaincu. Il faudrait que l'amour soit complètement dissocié de son objet pour qu'il n'entraîne aucune passion avec lui. Par exemple, Othello qui aime sincèrement, mais qui est jaloux, ce qui est bien naturel, puisqu'il a peur de perdre la raison de sa vie. C'est ainsi que les philosophes ont toujours cherché un amour pur pour une chose en soi, donc inaltérable, indépendante du devenir, inpassionnée, si on me permet ce néologisme à la Barbey d'Aurevilly, intouchable ni par les autres ni, c'est la rançon de leur gloire, par eux-mêmes, un "rêve de pierre", comme l'appelle Platon (et Baudelaire).

Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2011 - 18:13, édité 1 fois

Liber a écrit:

Il faudrait que l'amour soit complètement dissocié de son objet pour qu'il n'entraîne aucune passion avec lui. Par exemple, Othello qui aime sincèrement, mais qui est jaloux, ce qui est bien naturel, puisqu'il a peur de perdre la raison de sa vie. C'est ainsi que les philosophes ont toujours cherché un amour pur pour une chose en soi, donc inaltérable, indépendante du devenir, inpassionnée, si on me permet ce néologisme à la Barbey d'Aurevilly, intouchable ni par les autres ni, c'est la rançon de leur gloire, par eux-mêmes, un "rêve de pierre", comme l'appelle Platon (et Baudelaire).

Beaucoup aiment à tout prendre ; je ne crois pas que ce soit de l'amour. Si la jalousie est naturelle, sa version la plus courante est antinomique avec l'amour. On entend souvent dire chez des personnes qui sont narcissiques à souhait, et qui aiment constater qu'elles sont désirées, que la jalousie serait la preuve qu'on les aime, quand c'est la preuve que non, puisque c'est s'évertuer à n'accorder aucune confiance à l'être prétendument aimé qui, quoi qu'il fasse ou dise, est coupable d'infidélité (un regard porté sur quelqu'un par pur hasard, une conversation téléphonique un peu longue, etc.). Notez comme le jaloux n'est jamais jaloux qu'en l'absence de preuves, ou de sa partenaire. C'est malveillant, égoïste, et c'est s'entêter à manquer le réel qui est sous ses yeux. Si aimer consiste à posséder une personne comme on possède une propriété, et si cela doit inciter à se comporter comme un vulgaire rentier, alors mieux vaut s'en passer.

Concernant les philosophes, en effet, c'est fréquent ; ce qu'ils veulent, c'est une poupée dans une boîte de verre. Le philosophe est-il capable d'aimer ?

Réponse d'aristippe

la preuve qu'on les aime, quand c'est la preuve que non, puisque c'est s'évertuer à n'accorder aucune confiance à l'être prétendument aimé

Exactement ! C'est tout à fait mon point de vue. L’amour ne se démontre pas, il n'y a pas de preuve, il suppose une confiance réciproque qui est à elle-même sa propre attestation.

quoi qu'il fasse ou dise, est coupable d'infidélité (un regard porté sur quelqu'un par pur hasard, une conversation téléphonique un peu longue, etc.). Notez comme le jaloux n'est jamais jaloux qu'en l'absence de preuves, ou de sa partenaire.

Encore d'accord. Nous croyons être jaloux parce qu’on a des raisons de l’être alors que c’est parce qu’on est jaloux qu’on se donne des raisons de l’être.

Le philosophe est-il capable d'aimer ?

Je pense que oui. Après tout, n'avons-nous pas de nombreux exemples de philosophes heureux en amour ? Aristote par exemple, qui eu deux ménages heureux.

Réponse de Liber

Euterpe a écrit:

Si aimer consiste à posséder une personne comme on possède une propriété, et si cela doit inciter à se comporter comme un vulgaire rentier, alors mieux vaut s'en passer.

Sans assimiler la personne à une chose, posséder en amour signifie tout simplement qu'on tient à la personne aimée. Accepteriez-vous de la perdre ? Non ? Vous devez donc convenir que vous la possédez, non pas comme une propriété, mais comme une part de vous-même. Vous vous l'êtes assimilée. Elle est entrée en vous et n'en sortira plus que par un déchirement de votre moi. Cet amour est fort peu spirituel, mais il donne les plus fortes émotions, et je crois qu'on y revient toujours avec délices. Le philosophe n'est pas capable d'aimer avec cette force, du moins quand il est philosophe. Le tout est de savoir ce que l'on attend de l'amour, une sensation tiède ou une forte chaleur. Barbey d'Aurevilly a une comparaison amusante mais frappante, quand dans les Diaboliques, il dit à propos d'un amour intense, que les damnés doivent finir par se sentir bien à bouillir dans leur marmite.

Réponse de Silentio

Aristippe de Cyrène a écrit:

Je pense que oui. Après tout, n'avons-nous pas de nombreux exemples de philosophes heureux en amour ? Aristote par exemple, qui eu deux ménages heureux.

Mais que signifie qu'un ménage soit heureux en Grèce à cette époque-là ? Y a-t-il de l'amour comme on l'entend maintenant ? Ou ce ménage n'était-il pas "heureux" pour le philosophe dont les affaires étaient bien rangées et administrées par une épouse qui en prenant tout en charge chez soi le laissait lui libre de vaquer à ses occupations ? :roll: A moins que Diogène Laërce ne raconte explicitement la vie d'Aristote, ce qui me semblerait bizarre (Heidegger résumait la vie d'Aristote en une phrase que vous devez connaître). De toute façon, et quelle qu'ait été la situation d'Aristote, ce dernier a toujours constitué une exception.