Temps mort

Euterpe a écrit:

Vous pourrez débiter autant de scénarios que vous voulez, laisser libre cours à votre imagination au détriment des règles élémentaires de la réflexion, ...
Merci d'étayer vos hypothèses, de leur donner de la consistance, sans quoi vous ne donnez prise à aucun débat.

Je ne cherche pas à imaginer au détriment de la réflexion.
Je vais essayer d'étayer mes hypothèses.

Euterpe a écrit:

Pour ce que vous ne comprenez pas, benfifi, c'est pourtant enfantin...

Merci. Je comprends maintenant ce que vous vouliez dire.

Euterpe a écrit:

Prendre conscience de quelque chose équivaut immédiatement à une distanciation, en même temps qu'à un type nouveau d'activités, qui toutes consistent à inventer un rapport au monde, une relation (impossible, par définition, sans une distanciation).

Dans cette phrase, c'est juste le "en même temps" qui me gêne. Je m'en explique ci-après.

Euterpe a écrit:

Mais le DAC n'a pas conscience que l'attente, le temps mort, est propice à l'action ? Il n'aurait que sa conscience ? Une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience ?

Justement. Je m'en explique ci-après.

Il faut bien se rendre compte, et j'avoue que c'est difficile, pour moi en tout cas, que le scénario représente non moins que la première prise de conscience de l'ancêtre des hommes.
Je suis conscient de l'extrême prétention de mon acte. Mais bon, c'est fait.
Je pense qu'il est difficile de comparer un processus, ici la prise de conscience, entre ce qu'il est actuellement avec ce qu'il a été à sa naissance (le DAC vivait il y a sept millions d'années environ http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php ).
N'échappant pas à la règle de l'évolution des processus, je pense aussi que ce processus a pris du temps. Peut-être plusieurs milliers (?) d'années. Quand j'imagine la folie fondre sur le naufragé "victime" de cette prise de conscience, à la fois embryonnaire et cataclysmique, je me rends compte que cette folie elle-même fait partie du processus, et qu'elle mettra beaucoup de temps à être maîtrisée par les descendants du DAC, pour finir, se réduisant à une peau de chagrin, à force de volonté, par disparaître du processus lui-même.
Voilà pourquoi le "en même temps" me gêne.
Donc au départ, à la naissance du processus de prise de conscience, je pense, oui, que le DAC n'a pas pris conscience de grand chose, un peu comme "une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience". A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, le temps mort. Et rien que cela prendra du temps. Ce qui aurait permis, à terme (encore pas mal de temps), au DAC d'instaurer par lui-même (de façon active donc, et non plus passive, comme lors du déluge où c'est le monde qui l'instaure), ce fameux temps mort que je considère comme condition nécessaire à l'éclosion de la prise de conscience. Car encore maintenant, lorsque je prends conscience de quelque chose (et cela ne m'arrive pas tous les jours), j'instaure toujours, peut-être inconsciemment, ce temps mort. Autrement dit, je me retire du feu de l'action.

J'espère ne pas avoir été trop obscur. :roll:

Euterpe a écrit:

Toute prise de conscience est, de près ou de loin, un désaccord. Nous sommes à la fois désaccordés (nous ne sommes plus en syntonie avec la nature, avec ce qui est, avec nous-mêmes), et désormais contraints de nous inventer des rôles, des fonctions, des identités, de substituer à ce qui était la "nature" une organisation, un ensemble d'habitudes, etc., une nature seconde.

Je partage ces propos.

Euterpe a écrit:

Or la "nature", pour nous, est un objet imaginaire, culturel. Nous ne savons pas ni ne saurons jamais ce que c'est, ni même si ça a été. D'emblée nous fûmes des êtres sociaux. Toujours, la "société" (tribu, etc.), nous a précédés. Que ça vous plaise ou non. Et comme, de notre côté, il a toujours fallu suppléer à notre "patrimoine" génétique (cf. influence de la culture sur l'évolution) avec ce que nous avions et qui consiste à n'avoir rien : le désir, autrement dit cela même qui nous rapporte au monde et qui nous en éloigne, nous sommes bel et bien les seuls "patients" du règne animal.

Je suis plus circonspect avec la dernière proposition, mais ceci est un autre sujet.

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

Prendre conscience de quelque chose équivaut immédiatement à une distanciation, en même temps qu'à un type nouveau d'activités, qui toutes consistent à inventer un rapport au monde, une relation (impossible, par définition, sans une distanciation).

Dans cette phrase, c'est juste le "en même temps" qui me gêne. Je m'en explique ci-après.

L'élaboration de ces activités prend du temps (appelons cela l'invention de la "culture", ou la sortie hors de l'animalité - ou plus exactement le décentrement aux marges de l'animalité (l'homme comme "border line")). D'abord, ces activités ne sont pas uniformes d'une tribu à une autre, la fiabilité des moyens de transmission est à considérer, etc. Mais ce processus débute nécessairement avec la "prise de conscience".

benfifi a écrit:

N'échappant pas à la règle de l'évolution des processus, je pense aussi que ce processus a pris du temps. Peut-être plusieurs milliers (?) d'années. Quand j'imagine la folie fondre sur le naufragé "victime" de cette prise de conscience, à la fois embryonnaire et cataclysmique, je me rends compte que cette folie elle-même fait partie du processus, et qu'elle mettra beaucoup de temps à être maîtrisée par les descendants du DAC, pour finir, se réduisant à une peau de chagrin, à force de volonté, par disparaître du processus lui-même.

On peut formuler deux choses. D'abord, si la maîtrise du processus prend du temps, cela veut dire que la distanciation est plus grande au départ qu'elle ne l'est à des étapes plus récentes de l'évolution, parce qu'on multiplie et qu'on perfectionne les moyens pour médiatiser notre rapport au monde. Ensuite, considérer la prise de conscience du point de vue de l'évolution est plus que délicat. La prise de conscience, comme telle, autrement dit indépendamment de la question de savoir de quoi elle est prise de conscience, ou bien est une prise de conscience, ou bien ne l'est pas. Ce n'est pas elle qui évolue, mais les formes de notre rapport au monde. Autrement dit, dès lors qu'on prend conscience de, on est et on reste conscient. C'est moins un processus qu'une continuité. Enfin, c'est avec la multiplication et le perfectionnement des moyens avec lesquels nous nous rapportons les uns aux autres et au monde que nous "maîtrisons" l'avènement de la conscience, qui n'a que peu l'occasion d'être à elle-même son propre objet, sauf à passer par ce qui la rend manifeste, c'est-à-dire par ce qu'elle produit (la culture).

benfifi a écrit:

Donc au départ, à la naissance du processus de prise de conscience, je pense, oui, que le DAC n'a pas pris conscience de grand chose, un peu comme "une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience". A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, le temps mort.

Vous ne pouvez pas faire abstraction de la transitivité de la conscience. Pas d'objet, pas de conscience. Le temps mort est-il un objet ? C'est ce que vous devez encore établir.

benfifi a écrit:

lorsque je prends conscience de quelque chose (et cela ne m'arrive pas tous les jours), j'instaure toujours, peut-être inconsciemment, ce temps mort. Autrement dit, je me retire du feu de l'action.

Mais il y a eu action. Peu importe que vous soyez comme en retrait : vous êtes encore dans le cercle de l'action. Vous ne pouvez la séparer de la pensée, au moins parce que de l'une à l'autre, et inversement, il n'y a jamais une coupure.

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

Or la "nature", pour nous, est un objet imaginaire, culturel. Nous ne savons pas ni ne saurons jamais ce que c'est, ni même si ça a été. D'emblée nous fûmes des êtres sociaux. Toujours, la "société" (tribu, etc.), nous a précédés. Que ça vous plaise ou non. Et comme, de notre côté, il a toujours fallu suppléer à notre "patrimoine" génétique (cf. influence de la culture sur l'évolution) avec ce que nous avions et qui consiste à n'avoir rien : le désir, autrement dit cela même qui nous rapporte au monde et qui nous en éloigne, nous sommes bel et bien les seuls "patients" du règne animal.

Je suis plus circonspect avec la dernière proposition, mais ceci est un autre sujet.

Patient : attendre, en souffrant ; souffrir, en attendant. L'homme est un animal "malade". Honnêtement, le DAC ne vous apprendra rien du côté de la "conscience". Les homo sont trop tardifs. Il s'est écoulé plus de temps entre le DAC et les premiers homos qu'entre les premiers homo et nous, rendez-vous compte.

Euterpe a écrit:

D'abord, si la maîtrise du processus prend du temps, cela veut dire que la distanciation est plus grande au départ qu'elle ne l'est à des étapes plus récentes de l'évolution, parce qu'on multiplie et qu'on perfectionne les moyens pour médiatiser notre rapport au monde.

Là je ne comprends pas.
Effectivement il y a conscience ou il n'y a pas conscience : la différence résidant dans le "de " de la conscience "de" quelque chose, mais la distanciation avec l'animalité est moins grande au départ de l'évolution qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et ceci justement parce que notre rapport au monde a évolué.
A moins que vous ne considériez cette distanciation entre pas de conscience du tout et une conscience effective. Alors là effectivement le saut est énorme comparé à une distanciation entre des consciences à différentes époques.
Ou encore peut être n'ai-je pas compris à quoi se rapportait cette distanciation.



Dernière édition par Vangelis le Dim 6 Jan 2013 - 18:38, édité 2 fois (Raison : Ne jamais se fier aveuglément à son correcteur orthographique.)

Vangelis a écrit:

Là je ne comprends pas.
Effectivement il y a conscience ou il n'y a pas conscience : la différence résidant dans le "de " de la conscience "de" quelque chose, mais la distanciation avec l'animalité est moins grande au départ de l'évolution  qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et ceci justement parce que notre rapport au monde a évolué.
A moins que vous ne considériez cette distanciation entre pas de conscience du tout et une conscience effective. Alors là effectivement le saut est énorme comparé à une distanciation entre  des consciences à différentes époques.
Ou encore peut être n'ai-je pas compris à quoi se rapportait cette distanciation.

Tout dépend par quel côté on regarde. La distance augmente avec la technicisation (médiatisation de notre rapport à ce qu'on ne peut plus appeler la nature). Je regardais par l'autre côté : si on admet avec benfifi que la première prise de conscience est "cataclysmique", la distanciation est énorme par manque de moyens (la médiatisation, donc la maîtrise, n'est pas encore inventée) : il y a isolement, écart, stupéfaction, incompréhension, cf. aussi l'hypertrophie des fonctions cérébrales (l'imagination) dont parle métaphoriquement Ortega je ne sais plus où. Et, en effet, on peut ajouter la distance incommensurable qu'il y a entre l'absence de conscience et la conscience.

Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:23, édité 1 fois

Je comprends mieux, et surtout combien l’hypothèse de Benfifi est peu crédible.
Ça me fait penser à cette brève de comptoir surréaliste de Jean Carmet :
« Il a dû être surpris le premier homme qui a fait caca ! »
Il m’est difficile d’imaginer un surgissement de la conscience avec le cataclysme supposé. Si la conscience est toujours conscience de quelque chose, je considère qu’elle est aussi et surtout conscience de et pour quelque chose. Dans ce pour je n’y mets pas de finalité, pas plus qu'il n’aurait le sens de servir. Il faut l’entendre comme un accompagnement. Ainsi je ne la sépare pas des possibles du corps. Je veux bien admettre une forme d’étonnement appropriée, mais en aucun cas de cataclysme.