L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

Janus a écrit:

je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx

Peu importe que vous ne lisiez pas Castoriadis ; mais alors ne prétendez pas savoir de quoi il retourne ! Cette manie-là est vraiment insupportable (particulièrement présente chez les Hégéliens et les Marxistes qui savent toujours tout d'avance - on se demande pourquoi ?).

vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre

Rien n'y fait, vous poursuivez... Comment voulez-vous qu'un dialogue constructif se mette en place ? Ce n'est peut-être pas ce que vous cherchez.

Mais bon je pense qu'une tête "bien faite"

J'ai bien ri. Vraiment ? Après votre exposé ? Enfin, c'est la défense classique, pour le coup un véritable lieu commun : "de toute façon je pense pas moi-même, moi !". J'en mange au petit déjeuner (littéralement !)

les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.

Votre exposé non plus n'est pas très clair, aussi je vous invite à expliciter le rapport qu'il y a entre "les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger", et "d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture". Et je vous préviens : l'intelligence est la qualité essentielle (qui se rapporte aux essences - qui com-prend l'essence - si j'entends bien) ne sera pas suffisant.

vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche pas seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin...

Ce n'est pas un problème mais merci de vous en soucier.

dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.

Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.

Zingaro a écrit:

Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préfèrerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.

Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ? 

Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

Bonne journée.

Donc, Zingaro, d'après vous, il ne serait pas possible d'avoir un aperçu suffisant sur un auteur, permettant de le situer, lui et son œuvre, avant de s'engager à le lire de plus près, et on ne serait habilité à le connaître et en parler que si on a lu l'intégralité de son œuvre... Bien.. je vous laisse juge de vos méthodes de sélection de lectures ; en tout cas auriez-vous lu assidûment en long et en large l'ensemble des ouvrages d'un philosophe, cela ne préjugerait en rien de la justesse de vos appréciations et interprétations sur sa pensée et ne vous qualifierait aucunement pour juger de la pertinence de ce qu'en pensent vos contradicteurs... mais bon, on ne va pas ouvrir un sujet là dessus, et épiloguer pendant des heures.

Zingaro a écrit:

Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.

Je trouve amusante votre expression "trouer le réel", mais dans la crainte que cela ne dépasse pas le stade de l'image. Et pour savoir si ce phénomène peut être saisi "dans une perspective hégélienne" faudrait-il encore que vous ayez au moins perçu cette perspective : ce dont je doute d'après ce que vous en dites.

Je note par ailleurs que vous qualifiez de "simpliste" la comparaison que je suggérais avec l'enfant  alors que c'est vous qui la dénaturez et la réduisez en transposant directement l'observation d'un cas (société primitive) à l'autre cas (enfant). Autrement dit, vous faites cette translation au niveau du cas particulier, du "fait" (vous dites d'ailleurs "aucun cas rapporté") alors qu'il s'agissait d'établir cette comparaison au niveau des inter actions complexes existant au niveau des "lois" régissant ces faits ou phénomènes relatifs à la vie organique.
Confondre le fait et le droit, c'est ici que se trouve la simplification que vous effectuez vous-même, en la décrétant chez les autres, ce qui vous conduit à conclure que la comparaison ne tient pas. En l'occurrence il s'agit d'observer la similitude qui existe au niveau du rôle, de la fonction (approche holiste et non réductionniste) remplie par l'imaginaire dans les deux cas, à l'échelle de l’anthropogenèse (évolution des sociétés, de l'espèce, au cours de l'histoire), puis dans l'optique de l’ontogenèse  (évolution d'un individu de l'espèce au cours de sa propre vie), à propos de phénomènes intervenant dans l'évolution du vivant.
Il est évident que s'il vous faut constater le cas d'un enfant qui se suicide (à cause d'une défaillance du père noël ?) pour valider la comparaison... (en utilisant ce que je sous-entendais par vision "borgne" ou "hémiplégique") nous ne risquerons pas de faire coïncider nos conclusions.

S'agissant du cas de suicide rapporté par Mauss, suite à cette "faute commise dans l'enfance" : je relève qu'il s'agit ici d'une question impliquant le "sentiment de culpabilité" qu'on sait, au moins depuis Freud, entrer dans le processus de structuration de la personnalité, ou de formation du surmoi, et qui s'opère au niveau de l'inconscient, "lieu" qui dans le mental est situé hors de la prise en compte de l'espace et du temps : rejoignant pour ainsi dire ce "lieu" de l'esprit où se noue "secrètement" les choses au niveau de leur essence, et probablement en rapport avec ce que la psychanalyse (Freud puis Lacan..) a défini en matière de "déplacements" (cf. notions de métaphore et métonymie).

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Crosswind a écrit:

Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ?  

Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

Bonne journée.

Ce que vous dites est à la fois vrai et faux. Effectivement nos approches, de part et d'autre, sont différentes voire opposées, mais vous auriez tort de parier que cette discussion est partie pour être stérile et vouée à l'échec, car au contraire une confrontation d'avis différents peut être constructive dans la mesure où elle peut permettre de faire un peu plus de clarté sur les raisons de ces divergences, sachant que la finalité n'est pas obligatoirement de convaincre son contradicteur. D'autant plus qu'accepter la contradiction est aussi le but de l'exercice.
En tout cas votre suggestion d'en passer par des définitions ne résoudrait pas le désaccord puisque c'est justement sur les dé-finitions que nous divergeons.

Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.

En attendant il va être temps de revenir au sujet, que dis-je ? de le poser.

Jusqu'ici nous avions poursuivi une discussion dont le sujet avait été initialement posé par Zingaro et où les divers échanges, librement inspirés, étaient restés essentiellement fidèles à un fil conducteur autour de nature et culture. Mais s'il s'agit de réorienter la discussion vers des travaux dirigés, il semble que cela pourrait intéresser Crosswind qui avait déjà suggéré quelques pistes pour mieux "baliser" le sujet.