L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

Vangelis a écrit:

Janus a écrit:

[..] et celles qui n'ont jamais vu le jour, comme ce cas exceptionnel du continent africain.

Niez-vous une civilisation africaine ?

Janus a écrit:

[..]n'a pas été correctement empruntée,[..]

Que vient faire ici un jugement de valeur ?

Sinon, on ne voit toujours pas où mène ce sujet. Et il y a fort à parier c'est que si vous vous étiez focalisés sur la nature, le résultat aurait été le même.

Ne seriez-vous pas vous-même en train d'établir des jugements de valeur et des focalisations que vous projetez sur vos interlocuteurs : ayant défini la civilisation comme étant le résultat des progrès scientifiques, technologiques, démocratiques, de l'état de droit etc... le continent africain s'en trouve de ce fait exclu : et ceci n'est qu'un constat objectif sans rien de péjoratif, et n'est surtout pas un jugement sur les individus eux-mêmes qui sont des êtres humains au même titre que tous ceux qui ont la chance d'être mieux protégés car appartenant à des civilisations où leur droits (de même que leur vies, leur santé, comme on le voit avec Ebola) sont mieux reconnus et protégés grâce à ces progrès.
 
C'est probablement que vous accordez à nature le sens subjectif et méprisant qu'il n'a pas chez moi. Et plutôt que de vous limiter à vous porter en justicier (comme tous ceux d'ailleurs qui instrumentalisent le retard africain pour se faire passer pour des humanistes) vous devriez au moins préalablement fournir votre propre définition de civilisation pour qu'on puisse apprécier la qualité de vos propres raisonnements sur la question.

Janus a écrit:

Ne seriez-vous pas vous-même en train d'établir des jugements de valeur et des focalisations que vous projetez sur vos interlocuteurs : ayant défini la civilisation comme étant le résultat des progrès scientifiques, technologiques, démocratiques, de l'état de droit etc... le continent africain s'en trouve de ce fait exclu : et ceci n'est qu'un constat objectif sans rien de péjoratif, et n'est surtout pas un jugement sur les individus eux-mêmes qui sont des êtres humains au même titre que tous ceux qui ont la chance d'être mieux protégés car appartenant à des civilisations où leur droits (de même que leur vies, leur santé, comme on le voit avec Ebola) sont mieux reconnus et protégés grâce à ces progrès.

C'est probablement que vous accordez à nature le sens subjectif et méprisant qu'il n'a pas chez moi. Et plutôt que de vous limiter à vous porter en justicier (comme tous ceux d'ailleurs qui instrumentalisent le retard africain pour se faire passer pour des humanistes) vous devriez au moins préalablement fournir votre propre définition de civilisation pour qu'on puisse apprécier la qualité de vos propres raisonnements sur la question.

Je ne fais que poser des questions. Quant à la projection, merci de vous soucier de votre propre psychologie sans y associer autrui. Car en l'espèce, vous nous en fournissez un bon exemple. Pour la seconde partie, malgré le retour à la ligne et l'espacement, vous prenez cette remarque à votre compte alors qu'elle était pour l'ensemble des intervenants. Jamais je ne parle de ce que vous accordez à la nature, pas même de ce que vous pensez des africains. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous avez dit projection... ?
C'est bien parce que je n'associe pas de notion de valeur au terme de civilisation en général que je vous interroge. J'approcherais plutôt celle-ci par une notion de famille que par un sens appréciatif. Et pour ce qui est de la nature, chaque fois que l'on y confronte l'homme on tombe dans une forme de schizophrénie dont on a toutes les peines du monde à sortir. Pour ma part, c'est sur cette impasse que l'on devrait se pencher.  

Alors on va commencer par se calmer et surtout se défaire de cette tension qui – pour je ne sais quelle raison – semble vous animer sur ce sujet.

Vangelis a écrit:

Sinon, on ne voit toujours pas où mène ce sujet. Et il y a fort à parier que si vous vous étiez focalisés sur la nature, le résultat aurait été le même.

Où mène ce sujet, je suis incapable de le dire. Je peux simplement pour ma part évoquer les interrogations à son origine et l'ébauche de réponse que j'y trouve.
Je suis confronté à deux discours contradictoires : d'une part la vision classique où l'homme est ce qui n'est pas naturel et réciproquement, où la culture est "arrachement" à la nature (vision omniprésente ne serait-ce que dans le langage courant, même si elle demeure le plus souvent implicite) ; et d'autre part un discours qui monte en puissance bien qu'il ne soit pas encore proprement articulé, qui contrecarre la vision classique en cherchant à rétablir l'homme dans la nature et la nature dans l'homme. Mon interprétation à ce stade est la suivante : ce monde technicisé est tout entier construit de sorte que l'humain soit évacué, et le discours émergent est une sorte de réaction instinctive à cette évolution. Comme la réalité s'échappe, il faut à tout prix la réaffirmer. La nature est le dernier bastion où l'humain puisse loger (ironiquement, si j'ose dire), en attendant d'entrer de pleins pieds dans l'ère qui se prépare.

Dernière édition par Zingaro le Mer 15 Oct 2014 - 2:11, édité 2 fois

kercoz a écrit:

J' admet volontier le signifiant culturel pour la production du groupe comme pour les processus ou forces induisant le groupe , d'autant mieux qu' il y a intrication entre les deux ( du moins pour les groupes originels non dénaturés sur lesquels il est nécessaire de réfléchir pour comprendre des systèmes dévoyés , plus complexes ). La connotation négative que vous ressentez sera justement pour ces dévoiements. Non pas pour leurs cotés pervertis , réutilisation par une entité consumériste ( je pense a votre interprétation organiciste), mais du fait que le raisonnement n'est possible que sur la dynamique initiale.

Vous m'excuserez, mais ayant du mal à comprendre quoi que ce soit de vos explications, je préfère ne pas m'aventurer pour éviter tout malentendu..

Kercoz a écrit:

....Rousseau peut se comprendre si l'on \"pose" 3 états et non 2 :-animal solitaire ( pas mauvais , mais agressif  , l' agressivité intra-spécifique  montrée par K.Lorenz)"]
-l' animal socialisé , qui va inhiber son agressivité pour se socialiser . qui donc devient "bon" , du moins dans son groupe .
-l' animal socialisé dé-naturé , qui se retrouve isolé du fait de la destructuration des groupes . Hypertrophie du groupe , centralisation, remplacement d' une gestion complexe du et des groupes par un outil "inventé" linéaire et instable.
Le culturel existe et se stabilise sans dé-naturer le système . On peut percevoir l'état ou la civilisation comme un système centralisé qui va parasiter le système originel , morcelé fractal , s'en nourrir sans l'éradiquer et ne chercher à l' éradiquer que récemment , avec la force de l' énergie ( un temps) gratuite. Mais prétendre  remplacer une structure morcelée auto-organisée qui a une garantie décennale ( en million d'années) par un outil de gestion bricolé qui échoue en quelques années , me semble être plus de l' arrogance , une tentative criminelle.

Idem.....

Kercoz a écrit:

Il vous faudrait lire de Joseph Ki-Zerbo "histoire de l' Afrique Noire" pour réviser votre approche des civilisations Africaines . Vous semblez avoir une vision organiciste et finaliste de l' évolution . La première partie de "race et culture" de Lévi Strauss réfute strictement toute notion d'évolution culturelle copiée sur l' évolution des espèces. Il vous faudrait lire ses arguments . Votre approche est un peu effrayante ( de par sa certitude) . J' ai une formation scientifique et rien ne m' effraie plus que le scientisme que je considère comme" LA " vraie  croyance dominante actuellement si l' on admet pour vraie croyance toute croyance inconsciente.
Le terme de "Raison Universelle" m'est inaccessible. Pou ma part , la "raison" est un outil mathématique qui ne dépasse guère la règle de trois. et je crois qu' avec "Raison", Bergson disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la "raison" , l' espèce humaine disparaitrait rapidement.

Je ne vois pas pourquoi vous évoquez un "scientisme" qui en tout cas n'anime pas du tout mes propos, que j'avance certes avec pas mal de certitude, mais je ne vois pas ce que peut présenter d'effrayant un discours essentiellement guidé par des valeurs fondant la démocratie et les libertés. Quand à la Raison, il s'agit d'une notion fondamentale en philosophie (qu'elle soit théorique, pratique, spéculative, etc...) et je crains qu'il soit plus que très léger de la limiter à un outil mathématique et de la balayer d'un revers de main, comme si on pouvait se limiter à citer une petite phrase décousue de Bergson, et s'en servir de caution pour étayer n'importe quelle affirmation gratuite.

kercoz a écrit:

[1°]C'est pour la raison que vous évoquez que j' insiste pour refourguer au signifiant de "culturel" un aspect inducteur de société ( initiateur, même). En effet, nous ne sommes pas la seule espèce sociale et donc nous ne sommes pas la seule espèce " culturelle".
De ce fait , il est difficile d'affirmer que que la culture est un "arrachement" à la nature chez les corvidés.
C'est sur ce constat, pour moi évidence, que je pose un état "naturel" de l' espèce humaine.
[2°]Cet état "naturel" étant considéré comme celui qui reste " à sa place" dans la "Boucle Trophique " ( ensemble des interactions d' un milieu biologique ), sans trop la perturber.
Ce constat m' oblige a porter sur la situation actuelle de notre espèce , un jugement de valeur , ou du moins factuel et a le considéré comme dé-naturé .
[3°]En recherchant la causalité de cette bifurcation , et en la posant comme perverse et non vertueuse, j'en arrive à proposer une cause de type structuraliste : la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée .

1° : Cette position me semble difficilement tenable. Sans qu'il s'agisse d'une quelconque suprématie de l'homme, on doit bien constater la spécificité des groupes humains par rapport aux autres espèces sociales. Si j'ai bien compris, cette spécificité pour vous consiste essentiellement en ce que nous sommes la seule espèce solitaire, c'est-à-dire sans espèce voisine avec laquelle s'accoupler (d'où la diversité culturelle : pour palier à ce manque, générer de nouvelles combinaisons susceptibles de mieux s'adapter, etc.) Mais pour quelle raison partir de cette spécificité-là, sinon pour confirmer les conclusions auxquelles on cherche à aboutir ? Vous prenez les corvidés en exemple. Pourquoi pas, on peut aussi s'intéresser aux grands mammifères marins, et notamment les orques, chez lesquels, semble-t-il, chaque "groupe" (ou "famille") développe un langage qui lui est propre (je cherche la documentation scientifique à ce sujet, mais ces découvertes sont récentes). On se trouve potentiellement dans une situation de transmission/altération relativement semblable à ce qui s'observe chez l'être humain. Mais rien n'autorise à ignorer ne serait-ce que l'outil et la technique en général, qui différencient radicalement l'homme de ces espèces. Idem pour les corvidés. Ainsi, si il y a bien des espèce "sociales", je pense qu'il vaut mieux garder le terme "culture" pour ce qu'on observe chez l'être humain.  

2° : On revient de cette vision de la nature comme équilibre dans les sciences naturelles (géographie, écologie, etc.) - vision peut-être en partie induite par le sens de "nature" comme "structure, ordre, nécessité" ? Un milieu naturel, sans même prendre en compte l'activité humaine, n'est pas un milieu "stable", où règnerait un équilibre et une harmonie immuable (je caricature, un peu). Les espèces "guerroient", mutent, envahissent, dépérissent, etc. L'étude des écosystèmes (= relations entre un milieu et la vie qui s'y développe) nous apprend que la vision classique à ce sujet est fausse, c'est bien plus chaotique que cela, et elle a d'ailleurs conduit à un certain nombre d'aberrations en termes de politiques environnementales (l'homme coupable d'avoir dénaturé la nature - racines judéo-chrétiennes ? - essaie de restaurer l'équilibre rompu et ce faisant aggrave les choses tant des points de vue sociaux qu'environnementaux - particulièrement en Afrique, le laboratoire favori des Européens, où l'on a déplacé des populations entières pour mettre en place des réserves naturelles, avec des conséquences dramatiques). Aujourd'hui les chercheurs (des chercheurs) s'efforcent de considérer l'humain comme un facteur naturel au même titre que les autres - mais avec ses spécificités.

3° : Quand et comment a lieu cette bifurcation, historiquement ?