Platon et la psychanalyse.

Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.

JimmyB a écrit:

Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.

Cela je le conçois. Mais je différencie entre avoir conscience de soi sans substantifier la conscience ressentie, et avoir conscience de soi en la substantifiant.

Autrement dit : Je puis considérer, distinguer, le sujet comme produit de "quelque chose d'inconnu", ou comme origine de toutes choses. Ainsi et dans ce sens, la psychologie s'applique indifféremment aux deux. Que le sujet ne soit qu'une idée ou une substance ne modifie en rien son analyse scientifique, du moins jusqu'à présent. C'est pour cette raison que je ne comprends pas votre référence à l'Ego de Descartes, car selon moi le sujet, qu'il soit "produit" ou "origine" est central dans la psychologie humaine, et ce bien avant Descartes.

A moins que vous ne souhaitiez illustrer l'inanité de la référence à une science contemporaine inexistante à l'époque visée ?

Le rapport entre philosophie et psychologie - thème récurrent dans les discussions - ne mériterait-il pas un fil à part entière ? Crosswind, ce topic pourrait vous intéresser : www.forumdephilosophie.com/t489-y-a-t-il-une-subjectivite

PhiloGL a écrit:

Il y a 6 critiques de mon point de vue, que j'ai relevées dans tout ce qui vient d'être écrit, plus la dernière disant qu'il est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon, qui me donnent nettement l'impression que vous considérez les textes de Platon comme certains considèrent la Bible, écrite d'après eux de la main de Dieu.

Remarque absolument impertinente. Indépendamment de leurs objets, le respect des textes est une discipline motivée par l'honnêteté intellectuelle. Il n'y a pas d'idolâtrie là-dedans, ni de dévotion.

PhiloGL a écrit:

Des 6 critiques, je mentionne juste celle-ci : "la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas". Cette critique rejoint sans doute celle parlant d'anachronisme. Mais qu'est-ce qui existait alors ?

Pour les Grecs, le plus important est le face à face car c'est dans le regard d'autrui que l'on peut se connaître.

Ildefonse F. Être une personne. La personne en Grèce ancienne. 2009, Terrain, n° 52, pp. 64-77. a écrit:

On ne trouve aux époques archaïque et classique aucun concept de personne – si l’on cherche par là un équivalent à la notion d’un être humain singulier, conscient de soi, défini par la conscience de sa singularité et de son unicité, et autonome. Là où le moderne parle de personne, le grec parle d’être humain (anthrôpos en grec et homo en latin). Il semble donc qu’il n’y ait pas place en Grèce ancienne pour un débat qui sépare être humain et personne (Christopher Gill -1991).

PhiloGL a écrit:

A ce sujet, je cite cette autre critique parmi les 6 : "chez Platon, la raison est distincte de toute passion". Si c'est le cas, alors, désolé, Platon n'était pas un être-humain et encore moins un animal, ce que nous sommes tous.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de raison ni de passion. Encore une fois vous voulez que les Grecs pensent à partir de nous ! Comprenez-vous l'incongruité de la chose ?...

PhiloGL a écrit:

Encore une des 6 critiques : "vous confondez Surmoi et conscience morale". Je persiste. Platon était un animal humain. Ses éducateurs lui ont donné une conscience morale, que Freud a appelée le Surmoi. Dans l'extrait de la République donné ci-dessus, Platon constate que les animaux humains font des rêves dans lesquels ils se comportent comme des animaux non humains. Freud appellera ce fond archaïque le Ça.

Non, non et encore non !

Dans conscience morale il y a quoi ? Il y a conscience (je fais volontairement l'impasse sur ce terme moderne qui n'existe pas chez les Grecs). Or le surmoi n'est pas nécessairement conscient, cf. Freud, Zwangshandlungen und religionsübungen, 1907.
Ensuite le surmoi est une autre instance du moi et qui s'y oppose. Il n'y a pas d'opposition entre ça et surmoi (comme l'a justement dit Silentio), cf. Freud - Trauer und melancholie, 1917.

Le mécanisme est le suivant : l'enfant constitue un autre moi par les exigences et interdits parentaux. Cet autre moi, c'est le surmoi et il est en grande partie inconscient.

Il n'y a donc aucun rapport entre le surmoi et une psychologie manichéenne (Ça vs Surmoi) supposée dans cet extrait de Platon. Mieux, elle ne peut même pas exister. Et pour finir sur le rêve, il n'a pas fonction chez les Grecs de dévoiler leur personnalité.

Au fait, si vous le permettez, pourrais-je poser aux philosophes purs et durs que vous êtes une question qui m'est venue en cours de route, qui n'est pas indépendante du sujet traité, du moins de mon point de vue.
Etant maintenant occupé à lire L'art de jouir d'Onfray, et continuant à essayer de comprendre la psychologie archaïque, je viens de m'étonner du fait que l'extrait de La République donné au départ de la discussion, dans lequel il est question de rêves notamment érotiques, ne donne pas de détails de cette nature et se termine en disant qu'il s'agit d'"horreurs", en englobant ces rêves érotiques et un rêve de meurtre. En somme, je trouve ça très "platonique". J'ai lu d'autres livres de Platon et je ne me souviens pas de lignes sur la sexualité. Les Grecs du temps de Platon étaient-ils très pudiques ou peu intéressés par les détails sexuels, ou bien la version que nous lisons a-t-elle été expurgée de ce qui ne donnerait pas, justement, un texte "platonique" ? Expurgée par ceux qui ont traduit le texte grec de façon à respecter une norme de bienséance morale, disons "chrétienne" ? Je m'égare peut-être du fait de l'influence de l'abondance de ces détails dans la société moderne.