Les animaux pensent-ils ?

BOUDOU a écrit:

A un moment où nous sommes sur le point de découvrir d'autres mondes extraterrestres

C'est-à-dire ?

C'est pourquoi ces modèles physiques et logiques issus des recherche abondantes et très récentes en matière de neurobiologie devraient nous permettre de savoir pourquoi les êtres vivants sont non seulement capables de cognition et de métacognition, mais aussi de philosophie et de comprendre en quoi l'étonnement peut être non seulement initiateur mais aussi consubstantiel à la pensée (Merlau Ponty).

A quels textes de Merleau-Ponty faites-vous référence ?

Crosswind a écrit:

Nos propres pensées ne sont-elles pas la couche verbale d'un ensemble bien plus vaste, que l'on pourrait dire constitutif ?

Plusieurs citations (données par Euterpe en d'autres occasions) sur ce point :

Du « génie de l’espèce ». — Le problème de la cons­cience (ou plus exactement : de la conscience de soi) ne se présente à nous que lorsque nous commençons à compren­dre en quelle mesure nous pourrions nous passer de la conscience : la physiologie et la zoologie nous placent maintenant au début de cette compréhension (il a donc fallu deux siècles pour rattraper la précoce défiance de Leibniz). Car nous pourrions penser, sentir, vouloir, nous souvenir, nous pourrions également agir dans toutes les acceptions du mot, sans qu’il soit nécessaire que nous « ayons conscience » de tout cela. [...]. En admettant que cette observation soit juste, je puis continuer par cette supposition que la conscience s’est seulement développée sous la pression du besoin de communication, que, de prime abord, elle ne fut néces­saire et utile que dans les rapports d’homme à homme (surtout dans les rapports entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent) et qu’elle ne s’est développée qu’en regard de son degré d’utilité. La conscience n’est en somme qu’un réseau de communications d’homme à homme, — ce n’est que comme telle qu’elle a été forcée de se développer : l’homme solitaire et bête de proie aurait pu s’en passer. Le fait que nos actes, nos pensées, nos sentiments, nos mouvements parviennent à notre cons­cience — du moins en partie — est la conséquence d’une terrible nécessité qui a longtemps dominé l’homme : étant l’animal qui courait le plus de dangers, il avait besoin d’aide et de protection, il avait besoin de ses semblables, il était forcé de savoir exprimer sa détresse, de savoir se rendre intelligible — et pour tout cela il lui fallait d’abord la « conscience », il lui fallait « savoir » lui-même ce qui lui manque, « savoir » quelle est sa disposition d’esprit, « savoir » ce qu’il pense. Car, je le répète, l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles, c’est-à-dire en signes de communication, par quoi l’origine même de la conscience se révèle. En un mot, le développement du langage et le développement de la conscience (non de la raison, mais seulement de la raison qui devient consciente d’elle-même) se donnent la main. [...]. — Mon idée est, on le voit, que la conscience ne fait pas proprement partie de l’existence individuelle de l’homme, mais plutôt de ce qui appartient chez lui à la nature de la communauté et du troupeau ; que, par conséquent, la conscience n’est développée d’une façon subtile que par rapport à son utilité pour la communauté et le troupeau, donc que chacun de nous, malgré son désir de se comprendre soi-même aussi individuellement que possible, malgré son désir « de se connaître soi-même », ne prendra toujours conscience que de ce qu’il y a de non-individuel chez lui, de ce qui est « moyen » en lui, — que notre pensée elle-même est sans cesse majorée en quelque sorte par le caractère propre de la conscience, par le « génie de l’espèce » qui la commande — et retranscrit dans la perspective du troupeau.

Friedrich NIETZSCHE, Le Gai Savoir, 5ème livre, § 354.

Nous n'avons conscience de nos pensées, nous n'avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute. C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée. Mesmer en fit l'essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison. Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot. On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu'il y a de plus haut c'est l'ineffable. Mais c'est là une opinion superficielle et sans fondement : car en réalité l'ineffable c'est la pensée obscure, la pensée à l'état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu'elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n'en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l'est aussi lorsqu'il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l'intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses.

Hegel, Philosophie de l'esprit, § 462.

Nietzsche et Hegel admettent donc tous deux une "pensée de dessous".

Mais encore, Merleau-Ponty sur la parole (qui n'est pas qu'une "couche" - sur ce point, il y a aussi un texte formidable d'Ellul auquel je pense : La parole humiliée) :

Nos analyses de la pensée font comme si, avant d'avoir trouvé ses mots, elle était déjà une sorte de texte idéal que nos phrases chercheraient à traduire. Mais l'auteur lui-même n'a aucun texte qu'il puisse confronter avec son écrit, aucun langage avant le langage. Si sa parole le satisfait, c'est par un équilibre dont elle définit elle-même les conditions, par une perfection sans modèle. Beaucoup plus qu'un moyen, le langage est quelque chose comme un être et c'est pourquoi il peut si bien nous rendre présent quelqu'un : la parole d'un ami au téléphone nous le donne lui-même comme s'il était tout dans cette manière d'interpeller et de prendre congé, de commencer et de finir ses phrases, de cheminer à travers les choses non dites. Le sens est le mouvement total de la parole et c'est pourquoi notre pensée trame dans le langage.

Merleau-Ponty, "Le langage indirect et les voix du silence", in Signes.

(Crosswind, une partie de ces citations vient du fil Corps et philosophie, dont vous pourriez lire les échanges entre Benfifi et Euterpe).

bibou a écrit:

Et à quel genre de relations avec les animaux les hommes sont-ils conduits lorsqu’ils comprennent qu’il n’y a pas de distinction de nature entre eux ?

A des relations qui nécessitent le dépassement de certains paradoxes qui ne manqueront pas de se révéler au travers de "l'usage" fait de l'animal dans nos sociétés.

L'indistinction en question fait de l'animal une "fin en soi" et cesse de fait d'être un "moyen", état de chose qui existe déjà chez certaines "tribus" d'Inde. (Je ne sais plus le nom de ces tribus, mais il apparaît que, non seulement on n'y mange pas de viande animale, mais que de surcroît, l'on y protège les animaux)

Crosswind a écrit:

Après tout, ne sommes-nous donc pas capables d'associer logiquement des formes, figures et autres émotions sans passer par leurs doubles représentatifs que sont les mots ?

Chez un être humain, il me semble que l'on dirait d'une part qu'il imagine, par exemple quand une image mentale se présente à lui et qu'elle donne naissance à d'autres images, tandis qu'il pense quand il se dit à lui-même "j'ai une image de banane violette en tête", voire qu'il comprend que "c'est une image, non une banane réelle".

Crosswind a écrit:

La conjonction, par exemple, est un concept qui se vit avant toute chose, sa transcription en un phénomène reproductible, c.-à-d. par le son ou l'écrit "et", est facultative et ne devient nécessaire que si l'on souhaite partager le concept.

Mais le langage est social. Et même si l'on admettait qu'il peut exister un langage privé (alors qu'il est toujours d'abord public), nous ne pourrions le vérifier et en dire quoi que ce soit, justement parce qu'il ne se communiquerait pas.

Crosswind a écrit:

Les grandes idées ne sont-elles pas souvent intuitives ?

Une intuition seule, c'est obscur. Je ne peux appeler cela une pensée, bien qu'une pensée repose ou puisse reposer sur une intuition.

Crosswind a écrit:

Lorsque je résous un Rubiks-cube, ne suis-je pas occupé à vivre le mouvement plutôt qu'à formuler le mouvement ?

En quoi s'agit-il de penser ?

Crosswind a écrit:

Lorsque je réponds à ma femme que la vaisselle se cassera si elle tombe, la logique ne précède-t-elle pas le langage ?

Il s'agit plutôt d'habitude ici, c'est-à-dire qu'à partir d'une cause connue on attend un effet déterminé.

anormal a écrit:

Point de vue tout personnel: outre le fait que nos concitoyens sourds et muets pensent; il me semble bien que la pensée précède la parole, pour la simple raison que les mots véhiculent du sens,  que le sens est véhiculé en premier lieu sous forme d'information et que c'est la quantité d'information qui justifie le mot. En effet, nous percevons et produisons sans cesse de l'information, or nous ne produisons de mots que lorsque la situation l'exige. Si le mot est un véhicule il ne peut se confondre avec ce qu'il transporte.

Mais ces gens-là pensent, ils forment des phrases avec des mots dans leur esprit et ils peuvent s'exprimer par l'écriture ou un langage qui le simule à sa façon, comme le braille ou le langage des signes. Il s'agit toujours de symboles, de métaphores qui sont interchangeables, et il est possible de créer de nouveaux idiomes. Pour le reste, je considère que c'est l'inverse : la parole précède la pensée. Car le langage est social. Le petit enfant va acquérir le langage par sa socialisation. C'est ce qui va lui permettre de s'individuer. D'ailleurs, si le langage est public, nous avons pris l'habitude d'en faire un usage privé, et nous en avons tant l'habitude que nous croyons qu'il existe de l'esprit (en soi), une intériorité. Quant à l'information, je ne vois pas comment on peut la mettre au même plan que la pensée, puisqu'elle n'est pas connue à nous de façon consciente (sinon de manière très sélective) et qu'elle reste obscure. En plus, on peut dire qu'un ordinateur compute de l'information, il effectue des calculs. D'accord, nous aussi. Les animaux également. Mais ce n'est pas le travail souterrain de l'algorithme qui est de la pensée, c'est le jugement que l'on peut faire à partir du résultat qui s'ensuit.

Boudou a écrit:

attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux

Je reconnais que les animaux ont une intelligence pratique, d'ailleurs supérieure à celle des humains. Mais l'intelligence, ce n'est pas la pensée. J'irais même jusqu'à dire que la pensée naît d'un défaut d'intelligence. Les animaux sont adaptés à leur environnement et s'il y a un "jugement", au sens d'une évaluation des besoins, elle est largement supérieure à celle que peut faire un homme, et les solutions sont prédéfinies, les évolutions beaucoup plus longues dans le temps.

Boudou a écrit:

La question est plutôt d'admettre que ce n'est pas parce que  l'homme est (très) différent (les animaux à l'évidence ne pensent pas comme l'homme et n'ont pas le même langage) qu'il peut s'arroger le droit non seulement de ne rien comprendre à la nature, de lui manquer de respect et de l'utiliser avec un cœur froid.

Il me suffit que l'animal soit un être sentient comme l'homme et de simplement vouloir diminuer la cruauté infligée par les hommes à quoi que ce soit. Je ne vois pas pourquoi une éthique animale aurait comme condition indispensable que les animaux pensent. Mais c'est vrai que l'homme, au lieu de se trouver d'autant plus responsable qu'il pense, a eu tendance à en faire la marque d'une supériorité. Mais c'est qu'il faudrait faire une distinction que je n'ai pas faite entre le simple usage du langage et le jugement que serait la pensée. On peut dire que si beaucoup d'hommes ont conscience d'eux-mêmes jusqu'à un certain point et démontrent une certaine intelligence, penser est autant difficile que rare (même si ce n'est réservé à personne). Je crois que le jugement a un rapport avec la définition du réel, c'est-à-dire que c'est une manière d'en reconnaître l'existence hors de soi et de s'y rapporter (ce qui passe par le fait d'éprouver une résistance qui nous sorte du cadre de nos représentations habituelles et utilitaires). Ce n'est pas le simple calcul utilitaire, la mise en œuvre de moyens techniques ou de stratégies propres à l'espèce.

Nietzsche a écrit:

l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles

Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons). Avec la volonté de puissance ou la pulsion, on peut plutôt dire que ça veut en nous ; quelque chose veut s'exprimer, mais seul le langage peut rendre cette intentionnalité intelligible (bien que la sublimation qu'est toute parole n'en dise pas tout). Pour moi, la pensée n'est que la dernière étape dans une vaste machinerie, mais il peut y avoir beaucoup d'activité, production d'affects, sensations, émotions, etc., sans que cela ne débouche sur leur formalisation. Je retiens donc plutôt de Nietzsche une mise en garde : attention, la pensée, etc., n'est pas autonome, elle n'est pas première mais bonne dernière, elle n'est peut-être qu'un outil défaillant dont les animaux se passent bien, etc.

Concernant les androïdes, un film comme Blade Runner montre que ce que l'on prend pour le propre de l'homme ne l'est pas. Le film nous mène à penser que les Réplicants sont plus humains que nous autres, car ces machines organiques produites en laboratoire ont des expressions humaines, rien ne les distingue des êtres humains. Enfin si, ils semblent plus empathiques que des hommes montrés comme des animaux assoiffés de sang et de destruction. Ils ont aussi une mémoire, une identité narrative. Si bien que lorsqu'ils disent éprouver leur mortalité et agissent en conséquence, c'en est bluffant de mimétisme. Et comme on ne saura jamais se mettre dans la tête d'autrui, on ne peut rien dire de leur intériorité, de leur conscience. Se vivent-ils comme nous en première personne ou n'est-ce que de la simulation ? Nous n'en savons rien. D'autant plus que les frontières s'effacent, puisque l'on peut considérer que le sentiment de notre identité propre est en réalité fictif. Personnellement, j'aime cette idée que le Réplicant est lui aussi "humain" et que nous sommes tous à notre façon des êtres artificiels. Cependant, du Réplicant à l'animal la transition me semble difficile, car ce qu'il y a d'intéressant avec le Réplicant c'est que c'est un double à notre image, il partage nos caractéristiques.

Dernière édition par Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 15:06, édité 1 fois

Silentio a écrit:

Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons).

En effet, Nietzsche dit que ça pense et qu'en cela, il n'y a pas besoin de je pour ce faire. On pourrait situer le je comme ce qui permet la réflexion, un écho de la pensée qui devient, par-là même la ré-flexion. En cela et à ce niveau, autrui n'intervient pas encore. Et il faudrait, dans ce cas précis, considérer la pensée comme un fait qui confine à la sensation. D'ailleurs Nietzsche est très clair à ce sujet quand il dit que ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, mais l'organe qui rend possible la fonction (en parlant de l'apparition de l’œil)

C'est le corps/cerveau qui rend possible la pensée et non la réflexion ou la parole qui rend nécessaire le corps/cerveau.

Maintenant, je dois ajouter que je suis moins convaincu de cela qu'il y a quelque années. Simplement parce que je ne crois pas à un déroulement des choses qui serait tributaire d'un temps linéaire. Je considère aujourd'hui le monde comme un organe (organicisme), de sorte que rien de ce qui se produit quelque part ne se produit de manière "détachée, isolée" du reste. Pour moi, chaque événement tire sa plus intime raison du Tout (et l'imbrication quantique va dans ce sens)

Alors, oui, le corps pense, mais la cause première et la fin dernière de cette pensée ne s'expliquent pas "dans" le seul corps du seul individu. A quelle "hauteur" faut-il placer le curseur pour dire ce qui est déjà pensée, et ce qui n'est plus pensée ? Je ne sais pas. Donc je ne vous donne ni tort, ni raison, loin de là... :|

Dernière édition par anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 14:36, édité 1 fois

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne devrait pas parler de pensée, car cela se situe à un niveau inférieur et qui se place en amont, une infra-pensée en quelque sorte. Donc ce n'est pas l'anonymat qui me dérange (le changement de sujet ou plutôt l'absence de sujet), mais le terme de pensée.

Difficile aussi de démêler les termes de pensée, jugement, raison, conscience, intelligence, calcul. Mais j'ai du mal à me concentrer ces jours-ci.