A la recherche du philosophe.

Euterpe a écrit:

Une question ouverte est une question radicale (cf. la racine). En soi, c'est une contradiction vécue/vivante. J'improvise un néologisme : une question ouverte, c'est un dis-habitus, et à la fin, un an-habitus. Existe-t-il un qualificatif assez éloquent et assez explicite pour dire ce que c'est ? Peut-on vivre encore, sinon comme les autres, du moins avec les autres, après qu'on a vécu ça ? Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose (cf. une de mes remarques plus haut : rares sont ceux que l'expérience enseigne, que leur(s) expérience(s) enseigne(nt)). Ce quelque chose, c'est la philosophie, fonder la pensée sur ce qui sans doute seul peut la fonder : l'incompréhension. Nous le savons tous, la plupart du temps, ne pas comprendre revient, ou bien à reprendre ce qu'on ne comprend pas, ou bien (cas le plus courant), à se détourner. Il s'agit là de deux tendances lourdes dans la manière de se vivre perdu. Mais avec l'invention de la philosophie, c'est la perte (et/ou perdition) que l'on accepte de vivre comme telle. On appelle ça l'étonnement philosophique (et hors de là, comment comprendre la mélancolie de Socrate ?). Cet étonnement est un consentement. Socrate aussi, et le premier, dit oui (pour faire écho au topic ouvert par Desassossego). Le philosophe ? C'est celui qui ne comprend pas, le stupéfait/stupide. Qu'y a-t-il de plus Ouvert ? Et de qui peut-on affirmer qu'il y a survécu même mal ?

Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude. Mais il n'y a rien à ajouter, en réalité, à ce que vous dites. Rappeler la figure de Socrate est ce qu'il y a de plus parlant. J'aurais pu me taire bien plus tôt.

Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même, bien que la connaissance soit bien entendu initiée par la reconnaissance de l'ignorance et par cet étonnement qui manifeste la rupture du cours ordinaire d'une vie qui maintenant visera à établir ce que c'est qui la dépasse et la dérange. Mais alors faut-il être le plus éprouvé par la vie et le moins à même de faire sa vie et de développer un savoir pour être le plus philosophe ? Faut-il simplement être hypersensible ? Qu'est-ce qui distingue alors le poète du philosophe ?

Euterpe a écrit:

Il y a deux écoles philosophiques : celle qui veut accepter le réel ; celle qui veut le changer. On sait ce qu'il en est. L'histoire a parlé.

Mais on sait aussi qu'il est facile de faire passer le réel pour ce qu'il n'est pas et de le sacraliser, le consentement devenant alors une soumission à un ordre social et politique institué par les hommes eux-mêmes. Or l'on ne peut vouloir tout accepter aveuglément. Quant au réel, on peut vouloir qu'il soit autre s'il est lui-même création, nouveauté. Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités. Maintenant il est vrai que dans les faits c'est plus compliqué. Mais là encore, l'histoire nous apprend que si les conséquences de nos actions sont imprévisibles, c'est aussi bien souvent dans le sang ou sous les fers que ça finit puisque les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination. Quant à la philosophie, elle peut changer le réel indirectement dans la façon dont certaines idées deviennent dominantes, participant de l'imaginaire social d'une époque, et donnent aux individus à interpréter leur réalité. Elle peut aussi être passive et servir de caution théorique aux pires régimes en en faisant la réalité même.

Euterpe a écrit:

Il n'y a de philosophie que pratique. Je ne sépare pas la pensée (ni, donc, le langage) de l'action. A la limite, je pourrais affirmer même que parler de théorie et de pratique, quelle que soit l'articulation supposée entre les deux, c'est incompréhensible, ça n'a pas de sens.

Je suis d'accord. La pensée relève aussi d'une attitude à l'égard de l'existence. Elle ne jaillit pas de nulle part, c'est pourquoi je ne cesse de répéter qu'elle est le lieu d'expression de problèmes (vitaux) dans l'appréhension du réel.

Euterpe a écrit:

N'oubliez pas le poète, Silentio, jamais. Il n'est pas l'orfèvre qu'on nous dit qu'il est à l'école. C'est un penseur, exactement comme l'est le philosophe. Le poète, par définition, c'est l'étonné. Pas de poésie, pas de philosophie. Depuis que les philosophes méprisent la littérature (or la philosophie et l'histoire en sont deux productions parmi les plus éminentes...), ils ne disent que des âneries.

Je crois en effet qu'il est le plus proche parent du philosophe. Il ose peut-être plus dire l'être ou son rapport à l'être dans un langage vivant que le philosophe qui souhaite élaborer une science et éventuellement se couper de cet être tel qu'il est vécu et occulter le problème que l'existence constitue, changeant ainsi son expérience de l'étonnement en volonté de dominer ce qui lui résiste. Le philosophe risque de perdre l'être, la source de sa pensée, pour vivre enfin dans un modèle abstrait dans lequel tout problème ne se pose plus, étant réglé fictivement une fois pour toutes. Il risque alors de constituer un ordre freinant ou éradiquant le mouvement originel qui anime sa démarche.

Desassossego a écrit:

Euterpe a écrit:

Mais à quel prix le Platon rédige-t-il les Lois ! La Grèce est entrée dans une torpeur dont elle n'est jamais sortie.

J'ai du mal à comprendre le lien que vous établissez entre la rédaction de ce dialogue et le déclin de la Grèce. Pourriez-vous expliciter ?

Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni Dracon, ni Solon, ni Clisthène. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le kairos, par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'Académie est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

Desassossego a écrit:

Que le poète soit un penseur, je n'en doute pas, mais pourquoi la philosophie ne peut exister si la poésie n'existe pas ? La plupart des philosophes, avant le 19e siècle, se contrefichent de la poésie, cela ne les a pourtant pas empêchés de penser, non ? Descartes, Kant, etc.

Trouvez un philosophe de la Renaissance. Trouvez un poète du XVIIIe siècle. Vous chercherez longtemps. L'histoire de la poésie et celle de la philosophie ne se superposent pas. Elles se complètent. La première langue inventée par les philosophes est la langue poétique. Pour être tout à fait exact, c'est la poésie qui rend possible la pensée (langage organisé, etc.). L'épopée, c'est tout à la fois le roman, la tragédie, l'histoire, la politique, etc. Tout y est. Pensez également aux poèmes de Parménide, Héraclite, Empédocle, etc. Si on peut avoir l'impression que les philosophes se contrefichent de la poésie avant le XIXe siècle, ce n'est qu'une impression qui s'explique en partie par l'enseignement de l'histoire et de la littérature en France.

Silentio a écrit:

Je rajouterais à l'incompréhension l'ignorance, l'impuissance et l'incertitude

L'incompréhension les englobe toutes trois.

Silentio a écrit:

Cependant, vous faites du philosophe un personnage qui se définit plus par son attitude existentielle à l'égard du monde que par son activité même

Non :

Quelque chose se produit avec Socrate ou Platon, et qui ne s'est que très rarement reproduit plus tard : l'expérience de l'étonnement, de la question ouverte, quelqu'un l'a non seulement vécue (ce n'est pas ça qui est "miraculeux"), mais quelqu'un, en la vivant, en a fait quelque chose

Silentio a écrit:

Je ne vois donc pas pourquoi, en droit, on ne pourrait pas légitimement vouloir une autre société et d'autres subjectivités.

Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.

Silentio a écrit:

les mouvements révolutionnaires sont récupérés par des élites qui les détournent de leur visée et les mettent au service de leur domination.

Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 11:41, édité 4 fois

Euterpe a écrit:

Platon a beau rédiger les Lois, il n'est ni Dracon, ni Solon, ni Clisthène. L'histoire politique d'Athènes est derrière lui. Certes, avec Philippe II de Macédoine en point de mire, difficile de rendre Athènes à elle-même. Sauf qu'on ne ressuscite pas les morts. Les Lois sont symptomatiques d'un déclin. Platon n'est pas un législateur, mais auteur d'une philosophie politique. Certes, il est enfin (!) enseigné par l'expérience - cf. le kairos, par exemple, ou encore le fait qu'il accepte qu'un roi puisse ne pas être philosophe -, mais les platoniciens sont déjà platonisés, et ne platoniseront pas le monde en brandissant les Lois. L'Académie est déjà un "monastère". La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.

Euterpe a écrit:

Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.

Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ? Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel le risque d'une croyance implicite au progrès ou en une téléologie. Or l'histoire c'est aussi le hasard et ce qu'en font les hommes, donc la possibilité du désastre. Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.

Euterpe a écrit:

Tous les historiens sérieux ont abandonné ce schéma explicatif et idéologique. Des tentatives de récupération, il y en a certes. La manipulation et la duplicité sont le lot de toutes les révolutions. Mais on ne confond plus, aujourd'hui, entre la cause et l'effet.

Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste alors que s'il y a histoire, s'il y a eu d'autres façons de vivre, alors ça peut toujours être le cas. Peut-être est-on déjà dans une phase de transition vers un nouveau modèle culturel, après tout.

Silentio a écrit:

Vous allez quand même assez vite ! Pour que le platonisme donne lieu au christianisme il faudra rendre certains aspects de la doctrine compatible avec ce qui, par ailleurs, est une création historique et culturelle plus tardive. Même Plotin ne se prête pas facilement à la récupération chrétienne, certains aspects essentiels de sa doctrine ne pouvant être confondus avec les dogmes chrétiens. On se dirige peut-être vers Augustin, mais il n'était pas prévu par les platoniciens. Ce sont là deux mondes et deux pensées différentes. J'espère également que vous comptez parmi les platoniciens et les inventeurs du "platonisme" ce cher Aristote qui, contrairement à Platon, inventa la théologie qui fera les beaux jours de l'Occident médiéval.

Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :

Euterpe a écrit:

La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

Se réformer soi-même, c'est une chose. Réformer la cité, c'est une chose. Réformer la société, c'est autre chose. La société, c'est le changement. Ça, c'est l'une des données élémentaires qu'on apprend quand on étudie la sociologie et l'histoire.

Donc on se laisse porter tranquillement et en ne sachant où l'on est mené ? Après tout, nous sommes déjà embarqués... Mais n'est-ce pas une raison de plus pour parier ?

Libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez de ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.

Silentio a écrit:

Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel

C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?

Silentio a écrit:

Si l'on est responsable on se demandera s'il faut agir ou non.

Discutez-en avec Trotsky.

Silentio a écrit:

Triste constat qui semble nous enfermer dans notre sainte réalité connue sous le nom de société capitaliste

De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.

Quand on se demande ce qu'est la philosophie, il faut en rabattre.

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 11:45, édité 2 fois

Euterpe a écrit:

Ce n'est pas moi qui vais vite. C'est vous qui faites de la philosophie à grande vitesse, et c'est moi qui vous demande de ralentir. Ça passe par une lecture à peine attentive. Je ne peux pas, non plus, expliquer ce qu'on appelle un raccourci ou une allusion. Je vous ai tendu quelques perches. Je ne peux faire le travail des autres à leur place. Bis repetita :

Euterpe a écrit:

La Grèce est déjà prête pour le christianisme, et plus exactement l'Église orthodoxe.

Mais justement, elle n'est pas si prête que ça puisqu'il faudra une longue évolution de la pensée platonicienne originelle pour devenir le terreau favorable à l'expansion du christianisme... Vous faites en plus dans l'anachronisme en faisant de l'Académie un monastère. Vous faites un raccourci, très bien, mais il est peut-être trop facile. Le christianisme n'était pas contenu par le platonisme ni le sort du monde joué d'avance. Vous nous parlez d'histoire pour ensuite gommer la singularité de ses créations. Maintenant, vous pourrez toujours me dire que la Grèce n'est pas le platonisme : de quelle Grèce parle-t-on ? De la mentalité d'un peuple, d'une civilisation, ou encore de la Grèce philosophique ? Mais alors ce sera plus compliqué, malgré tout, que ce que vous dites. Je vous ai fait remarquer, par ailleurs, que les néoplatoniciens, notamment Plotin, sont réticents aux dogmes chrétiens. Je vous avoue ne pas savoir grand-chose des autres sectes philosophiques dans leur rapport au christianisme (à part pour le stoïcisme qui lui aussi présente des traits communs avec certaines attitudes postérieures du christianisme). Mais d'une part imputer la responsabilité ou la paternité, même indirecte, du christianisme au platonisme (pluriel, précisons-le) me semble difficile à soutenir de manière massive, d'autre part les mentalités ne me semblent pas tant que ça préparées, notamment par le platonisme, à l'avènement du christianisme puisque même à l'époque de Plotin (nous sommes alors dans les premiers siècles chrétiens) les tenants du néoplatonisme se maintiennent hors du christianisme.

Euterpe a écrit:

libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, même les plus fantaisistes ; à condition de ne pas prétendre dénicher les miennes. Quant au pari, vous me permettrez ne pas participer au jeu qui consiste à l'appliquer à tout et à n'importe quoi.

Admettons que je me sois laissé aller à un bon mot de manière stupide. Toujours est-il que vous ne semblez pas prendre la mesure de la portée de mon interrogation. S'il ne faut pas vouloir changer le monde, que fait-on ? Consentons-nous à tout ? Quid de la responsabilité ? Comment envisagez-vous la pratique de cette philosophie qui accepte le "réel" (et quel réel) ? Quel rapport au monde et à la politique induit-elle ? Cette philosophie ne peut-elle pas aussi servir de caution théorique à certains régimes politiques ?

Euterpe a écrit:

Silentio a écrit:

Je vois tout de même dans cette sacralisation du réel

C'est vous qui le dites. Vous le diriez comment à un rescapé d'Auschwitz ? Que lui expliqueriez-vous ? Quelle leçon lui professeriez-vous ?

Je suis abasourdi par votre réaction. M'avez-vous bien lu ? Je ne reprends qu'un argument de Castoriadis qui lui-même dénonçait la sacralisation du réel : il demandait d'ailleurs au nietzschéen, à l'hégélien, etc., de justifier la souffrance de ce rescapé que vous mentionnez. Pour ma part, je n'aurais rien à expliquer ou professer à ce rescapé : je constaterais là une injustice grave et ne pourrais tolérer les actes ignobles que des hommes ont commis alors que rien ne les justifiait, qu'ils auraient pu ne pas être commis et qu'on aurait pu les empêcher. Malheureusement je ne peux pas refaire l'histoire. Par contre, je peux en tirer des leçons pour aiguiser mon jugement et m'efforcer de lutter contre ce qui peut être nuisible aux hommes. Il s'agit d'apprendre à dire "non". Est-ce trop idéaliste ? Par conséquent, je vous le redemande : si l'on ne souhaite pas changer le monde tel qu'il est, et tel qu'il est construit socialement par les hommes et confondu avec le réel par l'idéologie, accepte-t-on sans broncher ce qui nous menace ? Tolère-t-on absolument tout ?

Euterpe a écrit:

Discutez-en avec Trotsky.

Je le lirai un jour. Mais qui vous dit que je suis un révolutionnaire ? A la limite, je ne fais que poser la question de la révolution. C'est bien tout ce qu'un philosophe (ce que je ne prétends pas être) pourrait faire.

Euterpe a écrit:

De mon côté, j'ai l'impression d'avoir affaire à un Saint, depuis quelques messages.

Ce n'est ni ce que je suis ni mon intention de l'être. Je ne sais pas d'où vous sortez cette impression. Ne voyez-vous donc pas la tension entre les exigences morales à l'égard de l'humanité, dans la responsabilité qui nous incombe, et la réalité qui est toujours décevante, imprévisible, etc. ? C'est aussi cette tension qu'il y a dans la philosophie. Depuis quelques messages vous me prenez pour un idéologue ou je ne sais quoi alors que je prends le soin de m'en démarquer : il y a les choses que nous voulons, les choses que nous devons faire et puis le réel. Tout ça semble incompatible. Pourtant il faut bien articuler tout ça. Comment fait-on, comment se débrouille-t-on avec le réel ? C'est cette incertitude, voire cette inquiétude, qui me motive. Je n'ai aucun savoir à vous vendre et encore moins de programme politique à vous faire ingurgiter. Je suis au contraire travaillé par cette idée que rien dans notre monde, dans notre condition, ne relève de la sainteté, de la pureté, etc. Je ne crois aucunement au progrès, l'histoire n'est que ce que nous tentons d'en faire et elle nous joue le plus souvent des tours, nos actions pouvant se retourner contre nous. Mais en même temps, il faut bien que nous essayions de faire des choses et nous ne pouvons tout tolérer, du moins la liberté a-t-elle un prix. Reste à savoir si la liberté advient réellement une fois ce prix payé... Et comment pourrait-on justifier en son nom des sacrifices aussi lourds que ceux qui ont eu lieu dans l'histoire ? Par ailleurs, le réel est peut-être lui-même insupportable. Mais il faut faire avec. Or ce qu'en font les hommes est moins le réel que leur interprétation de celui-ci et puisque le réel est création il faut rappeler que certains régimes ne sont pas assis sur une vérité éternelle et qu'ils sont le fait des hommes. Donc je distingue, comme Castoriadis, entre le réel, qui exige forcément de nous de renoncer à certains idéaux, et la société instituée qui n'est jamais, dans sa forme actuelle, le dernier mot de l'être. Si l'on pense que la société produit de l'hétéronomie on pourra se demander : comment faire pour être libre ? Comment agir, dans quelle mesure, avec quelle portée ? Vaut-il mieux ne rien faire et retomber dans la servitude volontaire ? Ces questions n'ont-elles aucun sens du fait que les historiens ont montré qu'une révolution finit toujours mal ?