A la recherche du philosophe.

Desassossego a écrit:

Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.

Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

Évitons le psittacisme.

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 12:12, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Nulle part je ne parle d'appropriation ou de partage (partage d'autant moins possible que l'expérience philosophique est personnelle), encore moins d'un fantôme niché on ne sait où, intériorité, conscience ou tout ce que vous voudrez. Je parle de témoignages (pour leur valeur d'exemples). Pour le reste, je ne dis pas que la philosophie est indéfinissable et que le jeu consisterait précisément à ne pas la définir. J'ai précisé quels sont les deux "objets" conjoints de la philosophie, objets dont l'histoire montre tout à la fois un dessaisissement et un ressaisissement permanents, puisque l'Être (réel ? monde ? univers ? etc.) semble reculer à mesure qu'on s'en rapproche, et que nous ne savons pas plus définir les normes de nos actions que nos ancêtres (c'est même devenu plus difficile, avec la technique et/ou la techno-science, comme donnée supplémentaire qui multiplie les effets imprévisibles ou imprévus et, d'une manière générale, qui perturbe et complique de manière exponentielle la concaténation des causes et des effets).

Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)

Pour la deuxième partie, je vous rejoins, les "évolutionnistes" pensent d'ailleurs que ces avancées technologiques très rapides sont causes de certains symptômes (angoisse, dépression, etc.) chez certains être humains, car la sélection naturelle n'a pas eu le temps de les intégrer pour nous y adapter au mieux...

Desassossego a écrit:

Quand on parle à un homme qui se dit philosophe ou dont on dit qu'il est philosophe, ce qui nous indique s'il est un imposteur ou non, c'est surtout, je pense, sa façon d'interroger, d'écouter, de penser, etc.

Je ne suis pas sûr que dans toutes les situations on puisse qualifier d'imposteur celui qui se prête une qualité qu'il n'a pas réellement : en effet, je rencontre beaucoup de personnes dans ce cas, mais je remarque qu'elles croient vraiment être en possession de ladite qualité. Beaucoup de personnes (particulièrement en politique (au sens moderne du terme), voire chez certains commerciaux ou autres...) finissent par vraiment croire à leurs mensonges (y compris moi-même, sans doute, parfois...). Du coup, je ne sais pas si c'est une imposture ou plutôt une erreur d'interprétation, je ne les vois pas comme des menteurs mais plutôt comme des gens qui se protègent ou préservent leur estime de soi derrière des illusions...

Euterpe a écrit:

Desassossego a écrit:

Mais je ne vois pas comment l'attitude peut être quelque chose de spécieux et de dirimant pour la reconnaissance d'un poète ou d'un philosophe. 
Quand on voit Socrate à l'œuvre, il est clair que c'est sa manière d'être et de se comporter qui fait son étrangeté au sein de ses interlocuteurs.

Le cas de Socrate vous montre justement que l'attitude ne saurait constituer un critère sérieux, précisément parce que lui, le parangon de la sagesse (en grande partie forgé par Platon), n'était pas pris au sérieux, pas plus que les sophistes. Si vous deviez vous en remettre à l'attitude respective des philosophes les plus connus, vous ne les reconnaîtriez pas comme tels, pour la plupart d'entre eux.

Comparez Lamartine, Musset, Vigny, Gautier, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, etc. Essayez donc de détecter, à partir de leur attitude, ce qui fait d'eux des poètes perceptibles, reconnaissables comme tels. Comparez-lez aux Góngora, Marino, Lyly, Saint-Amant, etc.

Évitons le psittacisme.

Vous dites que Socrate n'était pas pris au sérieux, de quelle époque parlez-vous ? aujourd'hui ? ou à l'époque antique ? Il me semble que même de son vivant, il avait une certaine renommée sans pour autant avoir écrit une œuvre ? Il me semble que certains de ceux qui ont condamné Socrate ont été sanctionnés par la suite, ce qui pourrait montrer que certains le considéraient, mais peut-être que Socrate est un cas à part ? ou peut-être que je n'ai pas bien compris vos propos ?

nnikkolass a écrit:

Qu'est-ce qui se passe quand on "témoigne les uns aux autres d'expériences vécues" ? En quoi cela peut-il instruire sur ce qu'est la sagesse si ce n'est par un phénomène d'appropriation subjectif de cette expérience ? (j'ai du mal à comprendre ce que signifie le témoignage d'expériences vécues s'il n'y a pas un phénomène d'appropriation ?)

Nous en savons plus sur les sages que sur la sagesse. Les témoignages ont une valeur d'exemple, encore une fois (paradeigma, exemplum - merci de vous reporter aux définitions). On peut se représenter l'expérience d'autrui, la vivre intérieurement : ce ne sera jamais la même chose. Votre "phénomène d'appropriation subjectif" suppose un point de vue psychologique, pas philosophique.

nnikkolass a écrit:

Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...

La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe dialegesthai).

Dernière édition par Euterpe le Mer 17 Aoû 2016 - 22:33, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

nnikkolass a écrit:

Je n'ai pas répondu à votre question sur un précédent message : "qu'est-ce que la maïeutique ?" (je n'avais pas vu la question, je vous prie de m'en excuser).

C'est assez étrange, deux courants de la psychologie qui se font une guerre ouverte la revendiquent : la psychanalyse et la psychologie cognitive (notamment dans certaines TCC (Thérapie Cognitive et Comportementale)). Elle est donc une méthode sujette à interprétation, elle consiste de mon point de vue à interroger, voire à mettre en doute une croyance, sans pour cela affirmer quoi que ce soit. Par exemple :
Si quelqu'un me dit : " ma voisine me déteste, tous les matins elle me réveille en marchant avec ses talons...", je pourrais lui répondre : "est-ce là, la seule hypothèse possible ? ne pourrait-il pas y avoir une autre explication possible ?" si on rapporte à l'objet de la philosophie on pourra entamer le même travail d'enquête ou d'investigation sur cet objet, et peut-être s'apercevoir, après un long travail laborieux, que le concept de cet objet n'est pas si utile que cela à définir, mais que finalement tout ce travail d'enquête n'a pas été vain puisqu'il a servi d'expérience dont "on pourra témoigner les uns avec les autres..."


C'est de cette façon que je me suis approprié la pensée Socratique, mais je suis ouvert à d'autres interprétations...

La psychologie et la philosophie sont différentes. Vous évoquez là une interprétation de la maïeutique qui ne correspond pas à la maïeutique de Socrate, démarche philosophique dont s'inspira Platon pour élaborer sa dialectique (cf. le verbe dialegesthai).

"La psychologie et la philosophie sont différentes"... J'en conviens, cependant elles ont des liens étroits :
- la philosophie a inspiré de nombreux psychologues dans la compréhension et la construction d'outils en lien avec des processus thérapeutiques (comme la "maïeutique"...)
- certains psychologues sont aussi philosophes... (Roustang, Piaget, Lacan, etc.).

Il me semble que certains objets de la philosophie sont communs avec la psychologie comme par exemple la compréhension de la nature humaine. N'est-ce pas là un objet de réflexion de plusieurs disciplines : psychologie, philosophie, biologie, sociologie, etc. ?

J'ai une formation à l'origine plus en lien avec la psychologie, mais c'est bien en approfondissant mes connaissances en psychologie que je me suis aperçu qu'il était indispensable de comprendre l'apport de la philosophie à la psychologie. J'y vois des applications pratiques et je fais de nombreux liens entre les deux disciplines...

D'autre part, j'ai l'impression que Socrate était tout autant un philosophe qu'un thérapeute : quand on lit certains dialogues, on voit bien une forme de processus de transformation de ses interlocuteurs, même si les objets de la dialectique sont souvent philosophiques (la sagesse, la justice, etc.), elle amène certains interlocuteurs à une réflexion psychologique, une forme de "conscientisation"...

De nombreux psychologues font référence à des philosophes ou des idées philosophiques, me semble-t-il.

La philosophie entretient des rapports étroits avec toutes les sciences anthropologiques, ainsi qu'avec les sciences, etc. Beaucoup s'inspirent de réflexions philosophiques sans les déformer, ni faire de contresens ou d'anachronisme, et ne sont pas "philosophes" pour autant. De fait, Castoriadis était philosophe (et psychanalyste de métier) ; de fait, Ellul était philosophe (mais historien, sociologue et théologien, de métier) ; de fait, ni Piaget, ni Lacan n'étaient philosophes.

La maïeutique est une métaphore médicale ou thérapeutique assez facile à établir. Les philosophes de l'antiquité y recouraient beaucoup. Toujours est-il que la maïeutique fut conçue pour contribuer à la recherche de la vérité. Pour lors, c'est vous qui appelez du nom de "maïeutique" une démarche thérapeutique ; c'est un mot à la mode, comme l'est celui d'empathie, qui ne répond à aucune nécessité terminologique ou scientifique, dans la mesure où nous disposons de mots précis pour dire la même chose, quand il n'y a aucun mot autre que celui de maïeutique pour désigner la démarche de Socrate, qui vivait en un temps où la psychologie n'existait pas. Au total, vous ne nous avez toujours pas donné la définition de la maïeutique. Vous mentionnez toujours les mêmes références psychologiques, mais aucune citation précise des œuvres de Platon. Or, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur un forum de philosophie.

Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2022 - 12:17, édité 2 fois