Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

Une précision, que je vous remercie de transposer dans ce dernier topic.

Le terme de civilisation est utilisé pour la première fois en 1721 en France, dans le domaine du droit. Le père de Mirabeau l'emploie dans les années 1750-1760 avec les acceptions suivantes : ce qui rend les individus plus aptes à la vie en société ; et surtout comme le progrès (processus historique) social et culturel - degré d'avancement d'une société.

Le terme est un concurrent de culture, qu'on lui a progressivement substitué à partir du XIXe en raison de sa neutralité (il est d'invention universitaire), les sciences humaines jugeant que culture est un terme descriptif, plus propice à l'objectivité scientifique. Dès les années 1820-1830, on employait les termes civilisateur, civiliser, mission civilisatrice, d'un emploi douteux (alibi moral pour la colonisation).

Il n'en reste pas moins que civilisation vient de civil, terme politique et juridique : relatif au citoyen, à ses droits, à son existence ; c'est l'équivalent latin du politikos grec (social, sociable, civilisé). Le civis est le membre de la cité (au nord de l'Europe antique, plutôt le membre d'une famille). Tout ce qui désigne la sociabilité, la courtoisie, etc., est passé dans le terme civilité.

Enfin, on ne compte plus les définitions du mot culture, on n'en finirait pas de les recenser (152 définitions d'après Alfred Kroeber, anthropologue), avec toutes les difficultés qui s'y ajoutent quand on passe d'un pays à un autre... Chacun fait dire ce qu'il veut à ce terme qu'on n'aurait jamais dû inventer. En France, il désigne d'abord la culture générale, le fait de disposer de connaissances. Ça concerne la culture individuelle. Mais la culture collective désigne plutôt une identité collective. Pas besoin de chercher plus loin les raisons de la polémique... L'article Culture de Wikipedia est éloquent, et a sans doute fait l'objet de disputes, on ne peut pourtant pas dire qu'il soit "scandaleux" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture

Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Juil 2022 - 15:21, édité 1 fois

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.

A quoi pensez-vous affecter ces moyens militaires ?

D'abord, il faut des moyens militaires à l'Europe, et supprimer les armées nationales. Il faut une force militaire multinationale, qui soit d'abord une force de dissuasion. Ne rêvons pas, même les pays neutres n'échappent pas à la guerre. La Belgique en sait quelque chose. Dans un monde ou de plus en plus de pays émergents se dotent de moyens militaires redoutables, sans être dans le même temps politiquement stables et démocratiques (démocratique ici, veut dire pacifiste), il faut être réaliste. Voyez comme la Corée du Nord, qu'on menace et qui subit des pressions internationales de grande ampleur, n'est ni "envahie", ni détruite. L'Irak, c'était facile. La Corée, ça le serait beaucoup moins : les Japonais n'ont pas envie de se prendre des missiles nucléaires entre les deux yeux...

Mais, à la limite, pour donner tout son relief à la démocratie contemporaine, et saisir pleinement les enjeux, il faut recourir à l'histoire. Ici, Pierre Manent est l'un des plus avisés :

On pourrait dire que notre histoire politique consiste pour une grande part en la pacification successive, quoique imparfaite, des trois sortes de guerre. D'abord pacification des luttes d'honneur entre nobles guerriers par le souverain niveleur ; ensuite, métamorphoses et pacification de la guerre des classes, de la guerre entre le petit nombre et le grand nombre. Au terme de ce double processus, les États-nations démocratiques sont pour l'essentiel pacifiés à l'intérieur, et la guerre - de plus en plus rare mais de plus en plus violente - est reportée sur la frontière qui sépare chaque nation de l'étranger. Le phénomène de la frontière devient de plus en plus significatif, la séparation frontalière de plus en plus marquée en même temps que la distinction entre la guerre et la paix devient plus tranchée - la paix étant toujours plus douce, la guerre toujours plus violente. Progrès ou approfondissement de la paix, et aggravation ou exacerbation de la guerre vont paradoxalement de pair. Plus la paix est la condition naturelle des sociétaires, plus la guerre, lorsqu'elle éclate, est violente, illimitée, hors nature : les hommes sont jetés sans règles ni repères dans un élément qui leur est devenu tout à fait étranger, et ils sont susceptibles alors d'adopter des conduites, ou de tomber dans des comportements, qui eussent paru absurdes ou monstrueux à leurs pères des générations guerrières. Il suffit de penser aux tranchées de la guerre de 14, et au type de guerre dont elles furent le cadre et l'expression. De l'âge héroïque à l'âge bourgeois et démocratique, le processus politique nous a fait passer d'une situation où la guerre, avec ses différences internes, sous ses trois formes, était le mode de vie naturel des hommes, et comportait donc en général les règles et les limites qui vont avec cette condition - bien entendu, la guerre comporte nécessairement l'exaltation de parties de l'âme difficiles à maîtriser une fois éveillées, elle implique nécessairement emportement, excès, violence gratuite, cruauté... Achille ! -, à une situation où la guerre est devenue complètement étrangère à la vie normale et est donc exposée à l'emballement illimité dont la Première Guerre mondiale a donné le type.

Avec les "guerres hyperboliques" du XXe siècle, selon l'expression de Raymond Aron, un point extrême a été atteint. Il fut impossible de revenir ensuite à une "situation normale", à la guerre as usual. En Europe, la situation bascula dans ce qu'on est irrésistiblement tenté d'appeler une paix hyperbolique : il n'y eut plus d'ennemi, les frontières s'effacèrent, et la guerre devint "impensable". C'est bien sûr une question de savoir si cette paix hyperbolique est durable.

Les métamorphoses de la cité. Essai sur la dynamique de l'Occident, pp. 71-73.

Cette histoire de l'Europe montre que la pacification doit être le fait du continent européen, d'où la nécessité de supprimer les armées nationales et de les remplacer par une armée européenne. Car s'il n'y a plus d'ennemis en Europe, il ne peut pas ne pas y avoir des ennemis de l'Europe, ou des menaces qui pèsent, directement ou indirectement, peu ou prou, sur l'Europe. Voyez le comportement cavalier, méprisant, post-colonialiste, de la Russie envers l'Ukraine, comme si l'Ukraine était encore en Union Soviétique...

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

Castoriadis n'était pas sensible à l'autolimitation de la démocratie athénienne pour rien.

Qu'entendez-vous par autolimitation de la démocratie athénienne ?

Athènes était une démocratie autolimitée, c'est-à-dire qu'elle posait la question de la norme de la norme. Il ne s'agissait pas seulement, pour les citoyens athéniens, de faire des lois, mais de se demander ce qu'est une bonne loi. Si les lois sont des normes, il faut s'interroger sur la norme de la norme. Pour les Grecs, le mal absolu, ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est l'excès, c'est l'hybris. La démocratie athénienne n'échappait pas à ce risque. D'où les moyens utilisés pour se préserver des excès. Les démocraties modernes, quant à elles, ont inventé les contre-pouvoirs. Chez les uns comme chez les autres, il s'agit de concevoir et d'instituer des pouvoirs limités. Comme disait Montesquieu, le pouvoir tend naturellement à l'abus de pouvoir. Il faut trouver des moyens pour éviter cette tendance.

Liber a écrit:

A supposer que les Papous nous soient inférieurs intellectuellement, n'ayant pas produit toutes nos merveilles artistiques, scientifiques, philosophiques, leurs religions n'ayant pas la complexité des nôtres, que penser du savant qui s'y intéresse davantage qu'à notre culture ? Nous est-il lui-même inférieur ? Ou bien les étudie-t-il à titre de curiosité, comme on fait avec des insectes inconnus ? Dans tous les cas, par la passion qu'il apporte à une pensée étrangère, il la met au même niveau que la nôtre. Se pose aussi à nouveau le problème du jugement moral. Cette étude pourrait être un prétexte à dévaloriser notre culture ou au contraire, à la valoriser. Dans le premier cas, afin de promouvoir un principe d'égalité envers tous les hommes, dans le second, selon une intention proche de celle de Guéant.

Arendt, Ellul et Castoriadis, tous trois pour des raisons différentes, ont répondu à la question :

Les discussions modernes sur la Grèce ont été empoisonnées par deux pré-conceptions opposées et symétriques - et par conséquent, en un sens, équivalentes. La première, et celle qu'on rencontre le plus souvent depuis quatre ou cinq siècles, consiste à présenter la Grèce tel un modèle, un prototype ou un paradigme éternels. (...). La seconde conception, plus récente, se résume en une "sociologisation" ou une "ethnologisation" complètes de l'étude de la Grèce : les différences entre les Grecs, les Nambikwaras et les Bamilékés sont purement descriptives. Sur un plan formel, cette seconde attitude est sans nul doute correcte. Non seulement, et cela va sans dire, il n'y a ni ne saurait y avoir la moindre différence de "valeur humaine", de "mérite" ou de "dignité" entre des peuples et des cultures différents, mais on ne saurait opposer non plus la moindre objection à l'application au monde grec des méthodes - [...] - appliquées aux Arunta ou aux Babyloniens.

Cette seconde approche passe néanmoins à côté d'un point infime et en même temps décisif. L'interrogation raisonnée des autres cultures, et la réflexion sur elles, n'a pas commencé avec les Arunta ni avec les Babyloniens. Et, de fait, on pourrait démontrer que c'était là chose impossible. Jusqu'à la Grèce, et en dehors de la tradition gréco-occidentale, les sociétés sont instituées sur le principe d'une stricte clôture : notre vision du monde est la seule qui ait un sens et qui soit vraie - les "autres" sont bizarres, inférieurs, pervers, mauvais, déloyaux, etc. Comme l'observait Hannah Ardent, l'impartialité est venue au monde avec Homère, et cette impartialité n'est pas simplement "affective" mais touche la connaissance et la compréhension. Le véritable intérêt pour les autres est né avec les Grecs, et cet intérêt n'est jamais qu'un autre aspect du regard critique et interrogateur qu'ils portaient sur leurs propres institutions. Autrement dit, il s'inscrit dans le mouvement démocratique et philosophique créé par les Grecs.

Domaines de l'homme. Les Carrefours du labyrinthe 2, pp. 326-327.

Il faut lire notamment le chapitre : La polis grecque et la création de la démocratie ; mais également la publication de ses séminaires de l'année 1982-1983, Ce qui fait la Grèce. 1 D'Homère à Héraclite. Pour Ellul, son livre Trahison de l'Occident. Pour Arendt, La crise de la culture, chap. : Le concept d'histoire. Enfin Leo Strauss, Pourquoi nous restons juifs, chap. : Jérusalem et Athènes. Un savant étudiant les papous est non seulement occidental, autrement dit s'intéresse aux autres, mais ne juge pas les papous. S'il le faisait, il sortirait de la tradition gréco-occidentale, et ce faisant ferait autre chose que de l'ethnologie. L'inverse n'est pas vrai : les Arunta n'étudient pas les Occidentaux ou d'autres peuples ou sociétés. Une démocratie occidentale ne peut pas ne pas accueillir en son sein, autrement dit offrir les mêmes conditions de vie, aux autres, ce qui suppose de leur permettre de vivre selon leurs coutumes, leurs mœurs et leurs traditions. Mais l'inverse n'est pas vrai : des Français ne pourraient vivre en Iran exactement comme ils vivraient en France.

Liber a écrit:

Beaucoup de gens se sentent mal à l'aise en présence d'une culture étrangère, au hasard les musulmans (exemple le plus prégnant), ils ont l'impression de ne plus se reconnaître, d'avoir perdu leurs repères. Néanmoins, il leur faudra apprendre à vivre avec d'autres cultures.

Nos sociétés ne savent plus qui elles sont. Nous vivons depuis plusieurs décennies une crise d'identité. Les médiocres comme Guéant en jouent, risquant la régression, le retour à une clôture, à l'enfermement. Ce qui fait peur à beaucoup d'Occidentaux aujourd'hui, c'est que les Autres sont identifiés, identifiables : ils ont une identité. Cela seul semble une "menace". Nous vivons en pleine paranoïa, en pleine psychose collective.

Thrasymaque a écrit:

La plupart des gens, et surtout les jeunes des classes moyennes, ne se sentent pas Français, ils n'aiment pas leur pays, ça les laisse indifférents.

Les sondages le confirment en effet. Les Français ne font confiance qu'à leur entourage proche, qu'à de minuscules communautés.

NOU-JE a écrit:

vous est-il encore "permis" si j'ose dire, d'utiliser le mot "patrie" après votre critique des nationalistes à côté de la plaque ?

Vous confondez patrie et nation. Les Américains ne connaissent pas l'État-nation, ils n'ont jamais été nationalistes. Mais ils sont très patriotes, beaucoup plus que les Français. Les deux choses sont différentes. Si différentes même que les Américains et les Français, sur ce point, comme sur bien d'autres, ne se comprennent pas du tout.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:44, édité 2 fois

Merci pour les éclairages.
Euterpe dresse un tableau plutôt sombre de l'état présent de notre démocratie. Soit.
Mais pour que le peuple se reprenne, ne faut-il pas au préalable qu'il se réveille ? Or à titre de comparaison, et même si l'enjeu est loin d'être aussi large, peut-on considérer au vu des émeutes actuelles que le peuple grec se réveille ?

benfifi a écrit:

Mais pour que le peuple se reprenne, ne faut-il pas au préalable qu'il se réveille ? Or à titre de comparaison, et même si l'enjeu est loin d'être aussi large, peut-on considérer au vu des émeutes actuelles que le peuple grec se réveille ?

Se reprendre, ça m'a tout l'air de se réveiller.

D'abord, le problème, avec les "peuples", c'est qu'on n'est jamais sûr de savoir exactement ce que c'est. C'est quoi, le peuple ? Trois, cinquante-sept, mille vingt-quatre personnes ? L'intégralité de la population d'un pays, l'intégralité de la population mondiale ? Dire : "le peuple", est-ce parler en son nom ? Dès lors, au nom de qui parle-t-on ? Et, si on n'est pas assuré de savoir au nom de qui on parle, est-on assuré de savoir de quoi on parle, puisqu'il faut bien savoir qui est le qui qui parle pour savoir le quoi dont parle le qui qui en parle ? Les historiens ont suffisamment étudié la question pour qu'on admette d'emblée qu'il y a une aporie irréductible à poser une quelconque question qui porte, de près ou de loin, sur l'objet "peuple".

Ensuite, outre qu'on parle souvent du peuple et surtout au nom du peuple sans la prudence qui conviendrait en la matière, on tombe souvent dans le travers qui émaille la question démocratique depuis bientôt deux siècles et demi, en partie à cause de l'habitude intellectuelle qui oppose pouvoir constitué et pouvoir constituant, ou la société et l'individu. Accuser le pouvoir constitué, accuser la société (le vulgaire dit "système", ne sachant évidemment pas de quoi il parle), c'est facile. Accuser le peuple, ça l'est beaucoup moins. On est vite excommunié, quand on ose émettre quelques réserves à son endroit, et plus précisément à l'endroit de sa légitimité. Le peuple ? On prétend qu'il est légitime, qu'il est l'unanimité, qu'il a toujours raison, etc. Sauf que l'agitation populaire est souvent irrationnelle et ses motivations ne sont pas toutes louables. Que veut-on, en fait ? L'égalité, la "justice sociale", etc. Mais quelle est la signification véritable de ce vœu ? On pourfend le capitalisme, mais c'est lui qu'on demande. On demande un salaire suffisant, on demande à consommer, on demande à être propriétaire, etc. On veut faire partie des satisfaits du capitalisme. Comment voulez-vous qu'on invente une alternative crédible, durable, dans ses conditions.

Enfin, concernant la Grèce, il faut distinguer plusieurs autres choses. Il est avéré que payer ses impôts, en Grèce, ce n'est pas le genre d'activités à laquelle on se livre volontiers (on accuse les riches, à raison ; mais le nombre réel des gens qui se dispensent de s'y soumettre ne se réduit pas du tout aux seuls riches). Mais il est non moins avéré que la corruption du corps politique y est profonde et, outre la corruption, l'indifférence à la réalité dont est victime la grande majorité du peuple. Les bouffées anti-européennes qu'on y décèle enfin sont légitimes : humiliation, souveraineté fictive, etc. Mais on ne voit aucune organisation se mettre en place, aucune idée pour proposer une alternative à l'Europe telle qu'elle est. Le peuple grec, pas plus que les autres peuples occidentaux contemporains, n'est pas capable d'aller au delà de la seule opposition, de la seule "réaction contre". Un peuple se réveille quand il se pose comme un pouvoir constituant. On appelle ça une révolution. Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ? Qu'on lui propose des référendums ?

Dernière édition par Euterpe le Sam 8 Fév 2014 - 23:25, édité 3 fois

Si j'ai utilisé le mot peuple c'est en rapport avec la démocratie dont il est question. Naïvement mais sans plus. Je n'allais quand-même pas dire "les gens"!

Euterpe a écrit:

Dès lors, puisqu'on prétend que le peuple a raison, qu'il est la légitimité, qu'attend-il ?

Réponse : que le pain ou les jeux viennent à manquer. Je ne pense pas que ce soit imminent.