La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

Je fais amende honorable car j'ai réellement cru que c'est moi que vous visiez. Vous me dites que j'ai eu tort, je m'en réjouis et je vous remercie d'avoir réglé ce malentendu au plus vite.

euthyphron a écrit:

Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble. Moi je ne connais pas le "vrai" Platon, je ne connais que ses livres.

Platon n'a fait l'objet d'aucune dénonciation, mais d'une caractérisation. Dire qu'il n'est pas l'archétype du sage n'équivaut pas à récuser sa sagesse. Quand on pense au sage ou au philosophe incarné, c'est à Socrate qu'on pense en premier, pas à Platon, il n'a pourtant laissé aucune œuvre écrite.

euthyphron a écrit:

je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque ?)

Procès d'intention ? Accusation ? Vous y allez fort. Vous interprétez ce que je vous dis, qui a non seulement la forme interrogative, mais qui est général, pas personnel.

euthyphron a écrit:

l'orthodoxie de ce forum.

Il n'y en a aucune, sinon qu'il est iconoclaste.

euthyphron a écrit:

La première est que Platon ne se comprend qu'à la lumière de Socrate (je n'ai jamais dit que Socrate ne se comprenait qu'à la lumière de Platon)

Tout dépend de ce que vous appelez Socrate. Qui était Socrate et duquel parlons-nous ? Pourquoi Socrate plutôt que Pythagore, par exemple ?

euthyphron a écrit:

la seconde, évidemment liée à la précédente, que la pensée de Platon n'est pas systématique, c'est-à-dire, c'est bien clair, qu'il ne caresse pas du tout l'espoir d'un savoir achevé sur lui-même. Ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre.

Il n'y a pas de système platonicien, mais il y a un systématisme de Platon. Je ne dis pas plus.

euthyphron a écrit:

je serais ravi, ceci dit sans la moindre ironie, si quelqu'un pouvait dire quelque chose sur le fond.

Certaines choses ont déjà été dites, quant au fond.
Je vous ai parlé du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre, or Platon fut poète et tragédien avant de choisir la philosophie. Je n'ai pas eu de réponse non plus. Pourtant, je n'ai pas interprété cela comme une marque de mépris de votre part, encore moins comme la marque d'un doute à propos de ma faculté de juger et de discuter du fond. Je n'ai témoigné d'aucune forme de susceptibilité.

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 11:10, édité 1 fois

euthyphron a écrit:

ce qui m'intéresse est ce que cela induit comme conception de la philosophie. Mais du coup je dois reconnaître que je suis hors-sujet.

Vous n'étiez pas hors-sujet selon moi, parce que discuter d'un avant et d'un après Platon de la philosophie doit pouvoir contribuer à la question posée, laquelle induit effectivement des conceptions concurrentes de la philosophie.

euthyphron a écrit:

pour vous, Euterpe, Platon "caresse l'espoir d'un achèvement du savoir sur lui-même" ; pour moi, pas du tout, bien au contraire, le renoncement à un savoir achevé est le cœur même de la philosophie platonicienne.
La discussion sur ce point n'a pas vraiment eu lieu, j'en suis déçu.

Faisons en sorte qu'elle ait lieu. Nous avons déjà avancé certaines choses de part et d'autre.

On peut commencer à partir de ce qui suit :

euthyphron a écrit:

Pour ma part, je m'appuie exclusivement sur les textes, et j'ai mentionné le Phèdre, comme contenant l'une des clefs fondamentales de l'univers platonicien. Je n'ai pas bien compris les objections qui m'étaient faites, je les ai lues comme renvoyant exclusivement à la biographie de Platon, ce que je considère comme non probant, potentiellement intéressant certes, mais compatible avec toutes sortes d'interprétations. L'exemple du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre grec est significatif de l'impasse dans laquelle la discussion s'est fourvoyée. J'ai compris, peut-être à tort, qu'il tendait à justifier la séparation entre dialogues de jeunesse, fidèles à Socrate mais peu consistants doctrinalement, et les textes de la maturité, vraiment platoniciens mais n'ayant du coup plus rien de socratique. Je ne suis pas d'accord avec cette classification, j'ai donc répondu en mentionnant le Sophiste et le Parménide.
C'est tout. Je n'ai parlé que de la façon de concevoir la philosophie, pas de la doctrine. J'aurais aimé discuter encore du sujet, et de bien d'autres choses encore qui s'y rapportent peu ou prou.

Cela vous agrée-t-il que nous reprenions à partir de votre synthèse ?

euthyphron a écrit:

Je suis désolé de vous avoir ennuyés.

Ce n'est pas le cas. Les disputes sont inévitables et même nécessaires. C'est le propre du dialogue.

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 11:16, édité 1 fois

euthyphron a écrit:

Pour ma part, je m'appuie exclusivement sur les textes, et j'ai mentionné le Phèdre, comme contenant l'une des clefs fondamentales de l'univers platonicien. Je n'ai pas bien compris les objections qui m'étaient faites, je les ai lues comme renvoyant exclusivement à la biographie de Platon, ce que je considère comme non probant, potentiellement intéressant certes, mais compatible avec toutes sortes d'interprétations. L'exemple du rapport entre les dialogues platoniciens et le théâtre grec est significatif de l'impasse dans laquelle la discussion s'est fourvoyée. J'ai compris, peut-être à tort, qu'il tendait à justifier la séparation entre dialogues de jeunesse, fidèles à Socrate mais peu consistants doctrinalement, et les textes de la maturité, vraiment platoniciens mais n'ayant du coup plus rien de socratique. Je ne suis pas d'accord avec cette classification, j'ai donc répondu en mentionnant le Sophiste et le Parménide.
C'est tout. Je n'ai parlé que de la façon de concevoir la philosophie, pas de la doctrine. J'aurais aimé discuter encore du sujet, et de bien d'autres choses encore qui s'y rapportent peu ou prou.

Reprenons.

• D'abord, le rapport entre le théâtre et les dialogues n'est pas là pour opérer une distinction entre dialogues socratiques et dialogues platoniciens, ni pour juger leur consistance doctrinale (ce que je n'ai écrit nulle part).
  
• Ensuite, vous dites que le Sophiste et le Parménide restent des dialogues socratiques. Je ne vois pas bien comment ce pourrait être le cas. Ils me paraissent les plus personnels, les plus platoniciens, plus même que les dialogues postérieurs, y compris les Lois, parce qu'ils sont caractéristiques d'une crise profonde dans la pensée de Platon, et même de la naissance de la philosophie avec l'invention de la métaphysique. Au fond, Platon reprend tout depuis le début. Socrate est congédié en même temps que Parménide est relégué parmi les présocratiques, autrement dit Socrate devient pré-philosophique si on considère que la philosophie est la métaphysique, d'Aristote à Kant.
  
• Enfin vous dites vouloir discuter la façon de concevoir la philosophie plutôt que la doctrine. De bout en bout, c'est impossible, les deux sont trop étroitement liées.
  

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 13:22, édité 3 fois