Sensation pure et perception (Alain, Robert Lenoble, etc.)

Euterpe a écrit:

Anastase a écrit:

comme dit précédemment : à une sensation ne correspond pas une perception.

Plaît-il ? Ça ne correspond en rien à mon propos. La perception inclut la sensation (la perception visuelle de la couleur, etc. ; la perception sensorielle, en général...).

Il me semble que vous disiez que l'on ne pouvait pas faire un lien direct entre la sensation et la perception, que par exemple dans le cas de la synesthésie, plusieurs sensations font naître une perception.Je n'aime pas le mot "inclut" car je considère que la perception est une transformation de la sensation.

Euterpe a écrit:

Anastase a écrit:

Ensuite, la perception existe d'elle même chez Kant, ce n'est pas un mix : « Les pensées sensitives sont les représentations de choses telles qu'elles apparaissent, et les pensées intellectuelles sont les représentations des choses telles qu'elles sont » (Kant-Lexikon, Rudolf Eisler)

Merci de vérifier vos sources, Anastase, pour éviter de fâcheux contresens... Si vous lisiez l'œuvre, plutôt qu'un lexique, vous verriez immédiatement où est le problème. Les choses telles qu'elles sont, on ne les connaît pas, chez Kant, par définition. On ne connaît que ce qui apparaît. Donc, en l'occurrence, les "pensées intellectuelles", autrement dit et pour reprendre la terminologie kantienne, l'entendement, s'occupent de ce qui apparaît. Quant à la perception qui existerait d'elle-même, vous la sortez de nulle part, sauf à assimiler de manière fantaisiste perception et formes pures de la sensibilité (sens externe et sens interne).

De mon lexique de Kant (peut-être pas suffisant mais cela tombe bien parce que cela vous donne l'occasion de discuter mes propos), je comprends que :Une sensation est une perception subjective ; c'est une perception qui se rapporte purement et simplement au sujet, comme modification de son état. Pas une chose en soi.Une perception objective est une connaissance. Ici, l'entendement intervient. La perception devient expérience.Donc pour Kant, la sensation ne se détache pas complètement de la perception car une perception subjective est une sensation.Sinon la perception qui existe d'elle-même est pour moi celle qui peut mener à des représentations trompeuses (rêves, erreurs de sens...).

Euterpe a écrit:

Anastase a écrit:

La sensation est déjà une interprétation du sujet.

Anastase a écrit:

l'intuition  qui est déjà une réaction subjective de la conscience du sujet. Ce n'est pas le sens que vous mettez, la matière n'est pas le sensible !

Pas chez Kant en tout cas...

La matière n'est pas une chose en soi, elle ressortit à un phénomène. C'est-à-dire qu'elle est en relation avec une expérience externe. Donc les choses sensibles en tant qu'elles appartiennent au monde sensible et contrairement aux sensations ne sont pas matière. Kant dit-il vraiment le contraire ?Je ne crois pas faire d'erreur.

Anastase a écrit:

Il me semble que vous disiez que l'on ne pouvait pas faire un lien direct entre la sensation et la perception, que par exemple dans le cas de la synesthésie, plusieurs sensations font naître une perception.

J'évoque la perception comme organisation des sensations, ce qui suppose la liaison.

Anastase a écrit:

Je n'aime pas le mot "inclut" car je considère que la perception est une transformation de la sensation.

En l'occurrence, on ne parle pas de ce que vous, vous considérez, mais de ce que Kant dit. Or, pour savoir ce qu'il dit, il faut le lire. Sur ce point, si vous ne lisez pas l'Analytique transcendantale, vous n'aurez pas les éléments vous permettant d'éclaircir et de corriger ce que vous dites. Les perceptions sont

des représentations accompagnées de sensation.

Critique de la raison pure, 2e partie, Première division, chap. 2 : De la déduction des concepts purs de l'entendement, §22, p. 169 (Folio Essais).

Il y a donc bien inclusion.

Anastase a écrit:

De mon lexique de Kant (peut-être pas suffisant mais cela tombe bien parce que cela vous donne l'occasion de discuter mes propos), je comprends que :
Une sensation est une perception subjective ; c'est une perception qui se rapporte purement et simplement au sujet, comme modification de son état. Pas une chose en soi.
Une perception objective est une connaissance. Ici, l'entendement intervient. La perception devient expérience.

Donc pour Kant, la sensation ne se détache pas complètement de la perception car une perception subjective est une sensation.

Sinon la perception qui existe d'elle-même est pour moi celle qui peut mener à des représentations trompeuses (rêves, erreurs de sens...).

Bis repetita. Pour dire ce que vous dites, il faut considérer acquise la question du sujet kantien et, par conséquent, la question de l'aperception. Or, il vous suffirait de lire toute la 2e section du chapitre indiqué plus haut : De la déduction des concepts purs de l'entendement (section qui commence à partir du §15). Vous y verrez que perception subjective et perception objective ne sont pas les expressions qu'emploie Kant. Et pour cause ! si c'était le cas il faudrait jeter aux orties l'unité subjective et l'unité objective de l'aperception, mais aussi tout le reste (cf. les § 18-19 entre autres).

Anastase a écrit:

La matière n'est pas une chose en soi, elle ressortit à un phénomène. C'est-à-dire qu'elle est en relation avec une expérience externe. Donc les choses sensibles en tant qu'elles appartiennent au monde sensible et contrairement aux sensations ne sont pas matière. Kant dit-il vraiment le contraire ?
Je ne crois pas faire d'erreur.

C'est quoi, le monde sensible ? C'est quoi, une "chose sensible" ? Chez Kant, on a des phénomènes et des noumènes. Les phénomènes : ce qui apparaît, ce qui se manifeste, ce dont je peux faire l'expérience. Les "choses sensibles", comme vous dites, c'est là qu'on les trouve. Et si c'est là qu'on les trouve, elles nous affectent, elles produisent des effets, i. e. des sensations. Pour ce faire, il faut bien qu'elles soient matérielles. Vous confondez entre la sensibilité comme réceptivité, capacité de recevoir des représentations grâce à l'intuition, et ce que Kant appelle sens interne et sens externe. Donc, non seulement vous faites une erreur, mais vous ne vous apercevez même pas que vous faites complètement abstraction du texte de la Critique de la raison pure. On ne parle pas d'une œuvre qu'on n'a manifestement pas lue... Pas davantage on ne lit le fameux Lexikon comme on consulte un dictionnaire, car il n'a pas vocation à se substituer à l'œuvre.

Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 1:50, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

C'est quoi, le monde sensible ? C'est quoi, une "chose sensible" ? Chez Kant, on a des phénomènes et des noumènes. Les phénomènes : ce qui apparaît, ce qui se manifeste, ce dont je peux faire l'expérience. Les "choses sensibles", comme vous dites, c'est là qu'on les trouve. Et si c'est là qu'on les trouve, elles nous affectent, elles produisent des effets, i. e. des sensations. Pour ce faire, il faut bien qu'elles soient matérielles. Vous confondez entre la sensibilité comme réceptivité, capacité de recevoir des représentations grâce à l'intuition, et ce que Kant appelle sens interne et sens externe. Donc, non seulement vous faites une erreur, mais vous ne vous apercevez même pas que vous faites complètement abstraction du texte de la Critique de la raison pure. On ne parle pas d'une œuvre qu'on n'a manifestement pas lue... Pas davantage on ne lit le fameux Lexikon comme on consulte un dictionnaire, car il n'a pas vocation à se substituer à l'œuvre.

Que veut dire "matérielles" ici ? Qu'est-ce que la matière chez Kant ? (Je demande ça en tant qu'immatérialiste)

Kant a écrit:

Ce qui, dans le phénomène, correspond à la sensation, je l'appelle sa matière

C'est au début de la Critique de la raison pure, §1, p. 88. Il donne des exemples dans le paragraphe qui suit (même page) : l'impénétrabilité, la dureté, la couleur. Rien de plus simple et de banal, en somme.