Raison et déraison.

Gnomon a écrit:

La valeur est toujours établie en fonction d'un rapport

Pas toujours, et même beaucoup moins qu'on ne le prétend souvent. Attribuer une valeur à quelque chose c'est souvent le faire au détriment d'autre chose. Il y a exclusion de ce qui n'est pas valorisé (voire dévalorisé) autant qu'inclusion de ce qui est valorisé. Surtout quand la valeur au nom de laquelle on agit se veut absolue, et même la plus large possible. Une valeur, qu'on le veuille ou pas, que ce soit contrariant ou pas de l'admettre, ne peut pas être universelle. Ainsi, pour affirmer qu'une valeur est un rapport, il faut pouvoir affirmer qu'elle est une relation, quand elle se révèle la plupart du temps une superlation (les bananes du Congo sont meilleures que celles du Vénézuela = rapport/relation ; les bananes du Congo sont les meilleures = superlation : il n'y a plus aucun rapport entre les bananes congolaises et les autres, les autres sont ontologiquement disqualifiées, d'ailleurs on ne les achètera plus). Il suffit d'écouter ce que disent les fascistes du Front de gauche à propos des fascistes du Front national (ou Front de droite) en les excommuniant, en les mettant à l'index au seul motif qu'au Front de gauche, on est trop fun et convivial, qu'on soit blanc, noir, peau-rouge, gris ou jaune (pourvu qu'on ne soit pas employé de banque, même noir marié à une chinoise, avec des enfants adoptés chez les descendants des Cheyennes).

Gnomon a écrit:

Est-ce subjectif si je pose l'affirmation suivante : qu'un bon maçon, pour construire un mur, vaut mieux qu'un charlatan ? Cette affirmation, si elle vraie, contient un jugement de valeur implicite fondé sur un fait matériel, la "chose valeur" : l'habileté du maçon par rapport au charlatan.

L'exemple ne convient pas, parce qu'il ne s'agit pas d'une valeur. J'ai lu le fil de discussion, et vous assimilez trop vite valeur, préférence, etc. Sans vous en rendre compte, vous parlez parfois de l'utilité, etc. Quand vous choisissez un maçon plutôt qu'un horloger (ou un charlatan) pour vous bâtir une maison, vous n'agissez pas en fonction d'une valeur, mais de critères "objectifs" dans la mesure où votre subjectivité n'interfère pas (le maçon peut être blond et vous chauve, lui petit et vous grand, lui sportif et vous intellectuel, etc., on pourrait multiplier les exemples : sauf à être fou, vous choisirez un maçon plutôt qu'un horloger). Mais si vous devez choisir entre deux ou plusieurs maçons, à compétences strictement et objectivement égales, il ne vous restera plutôt que de l'arbitraire pour faire votre choix : l'un est cordial, l'autre un peu rustre ? Vous choisirez celui qui est cordial ou rustre en fonction de votre seule subjectivité. Mais avant d'en arriver là, vous voyez bien que tout se passe comme ça se passe par exemple avec les mathématiques : deux et deux font quatre, que vous soyez surfer, militant affilié à Greenpeace, propriétaire d'une voiture stationnée dans le parking face à la mairie de Vladivostok ou que vous détestiez éplucher les bananes.

Il faut être attentif à distinguer entre préférence et valeur. La préférence n'est pas nécessairement engageante (elle n'engage que vous), sauf si votre caractère vous pousse à importuner autrui du matin au soir en exigeant que vos préférences, parce qu'elles sont les vôtres, réduisent à rien celles des autres. Les valeurs impliquent un modus videndi, elles impliquent d'agir, elles sont l'action. Vous n'en parlez que très peu.

Dernière remarque : vous ne mènerez pas à bien votre réflexion tant que vous n'aurez pas abordé la question de l'ontologie. Les valeurs sont aux modernes ce que l'être était aux anciens. C'est pourquoi il est vain de recourir aux Grecs ou aux Romains pour parler de valeurs, quand ils n'agissaient qu'en fonction de ce qui, pour eux, était. Si vraiment on tient à parler de valeurs avec eux, si donc on se contrefiche de commettre des anachronismes, qu'on n'oublie pas qu'à l'extrême limite, on pourrait parler de valeurs établies en fonction de ce qui est. Mais si on oublie que ce qui est et que ce qui vaut, ce n'est pas la même chose, on n'arrive à rien.

Merci de votre éclaircissement. Je vous ai lu avec attention. J'aurais aimé vous répondre en vous invitant à me suivre comme je l'ai fait en vous lisant afin de bien saisir votre pensée. Parce que je pense vraiment que vous anticipez sur l'objet de mon questionnement.

J'admets avec vous que la notion de "valeur" est toute moderne et étrangère à la philosophie antique par le mot utilisé. Mais le "Bien Suprême" des Anciens, ce n'est pas la valeur des modernes, a contrario de l'être comme vous l'avez évoqué ?

Lorsque vous écrivez que dans le réel il n'y a pas de valeurs mais que des "étants", des choses qui existent, et que le sujet seul produit des abstractions qu'il nomme valeurs, admettez-vous que ce sujet, qui croit à l'existence de ses abstractions/valeurs, leur attribue une existence bien concrète dans la réalité ? Si choisir un maçon pour bâtir une maison se fait en fonction de critères objectifs, comme vous l'écrivez si bien, c'est que ces critères portent un caractère universellement reconnaissable. Pas forcément acceptable par tout le monde, mais aisément reconnaissable par tous pour autant que le critère choisi soit bien objectif, soit : un maçon plutôt qu'un charlatan puisque je ne suis pas fou. Vous venez là de démontrer à quoi, pour cet exemple, dans le réel, correspond une valeur, en l'occurrence : l'habileté du maçon (visible concrètement par le produit de son habileté : une maison qui tient sur ses fondements) par rapport à la tromperie du charlatan (une maison qui s'écroule au premier éternuement).

Dans mon esprit, c'est là tout ce que le mot "valeur" comporte. Un "plus ou un moins" en termes de "Bien Suprême" des Anciens, ce qu'il faut avant tout poursuivre ou délaisser. La notion de "valeur" que je poursuis ne colle pas aux êtres, mais aux faits. Elles sont donc bien l'action même des uns et des autres sur le réel.

Votre forum présente pour moi plus de valeur qu'aucun autre. C'est là un fait objectif, exprimé concrètement par vote forum, qui est bien le produit de votre action, et que j'ai reconnu en tant que valeur par son contenu. Ou alors, vous ne croyez pas à la valeur objective de votre forum ?

Ces actions/valeurs (et non pas abstractions/valeurs), je tente de les déterminer par des jugements de réalité portant sur les actes, en l'occurrence en termes de qualité, mais jamais sur des personnes, pour éviter justement les fameux jugements de valeur.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

Gnomon a écrit:

Votre forum présente pour moi plus de valeur qu'aucun autre. C'est là un fait objectif, exprimé concrètement par votre forum, qui est bien le produit de votre action, et que j'ai reconnu en tant que valeur par son contenu. Ou alors, vous ne croyez pas à la valeur objective de votre forum ?
Ces actions/valeurs (et non pas abstractions/valeurs), je tente de les déterminer par des jugements de réalité portant sur les actes, en l'occurrence en termes de qualité, mais jamais sur des personnes, pour éviter justement les fameux jugements de valeur.

Je ne comprends pas comment vous pouvez qualifier d'"objectif" un jugement qui vous est personnel. Comme vous le déclarez : "votre forum présente pour moi...". Avoir un jugement personnel sur telle ou telle autre chose, n'est-ce pas là un des critères de la subjectivité ? Un jugement est une abstraction d'un fait réel, c'est un fait que vous érigez en valeur au sein de votre réflexion.

Vous considérez donc que, mis à part la valeur, ou préférence, comme vous voudrez, subjective que vous accordez à ce forum, celui-ci ne possède aucune valeur objective ? Philosopher, pour vous, surtout à propos d'une valeur, c'est toujours subjectiver ce qui existe ? Ou, l'objet de la philosophie, selon vous, se limite à des contenus purement subjectifs ?

Gnomon a écrit:

Vous considérez donc que, mis à part la valeur, ou préférence, comme vous voudrez, subjective que vous accordez à ce forum, celui-ci ne possède aucune valeur objective ? Philosopher, pour vous, surtout à propos d'une valeur, c'est toujours subjectiver ce qui existe ? Ou, l'objet de la philosophie, selon vous, se limite à des contenus purement subjectifs ?

La valeur que vous attribuez à une chose ou à un fait est dans la relation que vous entretenez avec lui et non dans la chose ou dans le fait lui-même. Pour vous, comme vous l'avez déclaré, ce forum a une valeur. En effet selon moi aucune chose n'a de valeur hormis celle que nous lui attribuons en fonction de la relation que nous entretenons avec la chose ou le fait. Une chose est, un fait existe ou alors une chose n'est pas, un fait n'existe pas. Ce sont juste des constats.

A partir du moment ou d'autres personnes attribuent une valeur différente de la vôtre par exemple à ce forum, alors c'est que votre valeur n'est pas partagée par tous, elle n'est donc pas objective. Pas plus que la leur. Lorsqu'on philosophe, selon moi et c'est encore un jugement personnel car c'est une question trop abstraite pour y répondre de manière indubitable, on essaye justement de se détacher de la valeur que nous attribuons aux idées, choses, faits pour analyser leur essence.

Et c'est encore pour cela que nous ne parvenons jamais à aucune certitude, car nous n'arrivons pas à nous extirper de la valeur que nous attribuons à l'objet étudié. Ce n'est que mon opinion et je ne prétends pas qu'elle soit valide en tout point.