Le regret comme point de départ de la philosophie

Baal, merci de respecter vos interlocuteurs.

Baal a écrit:

N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue

Et vous, vous le caricaturez grossièrement.

Dernière édition par Liber le Lun 3 Sep 2012 - 8:48, édité 1 fois

Baal a écrit:

À Kthun

Vous n'avez pas daignez me répondre à propos de votre lien. Ma première impression était que vous en déduisiez que je manquais d'objectivité et qu'à partir de mon expérience de la Philosophie j’érigeais  une loi qui vaudrait pour toute la somme de l'expérience philosophique, j'ai jeté un œil à ce lien et cela ne fait que confirmer mon impression. Je me demande à mon tour si vous n’idéaliseriez pas trop les philosophes qui sont avant toute chose des hommes et qui en tant que tel sont toujours motivés par des buts très humains, bassement humains ? N'idéaliseriez- vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue, tel qu'il est difficile de la concevoir aujourd'hui. Un monde où à l'origine était ritualisé le sacrifice humain, où pour ne pas être eux-mêmes sacrifiés les rois substituaient des nourrissons qui étaient traînés à même les champs par des chars afin d'en assurer la fertilité. Famine, maladie, guerre, c'est cela l'origine du monde Grec. Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grec et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.

Pour en revenir à mon propos initial. La douleur comme épicentre de la démarche philosophique. Il me semble que certain d'entre vous sont victimes du mouvement de décadence morale, spirituelle et intellectuelle propre à ce siècle, où l'on ne supporte plus de loin comme de près le fait d'être exposé à la douleur, mais où encore plus grave l'on ne supporte même plus "l'idée" de la douleur. Or, dois-je vous rappeler que la douleur est avant toute chose la garante de notre intégrité physique, qu'elle est l'unité de mesure la plus fiable que nous possédons, celle qui permet d’adapter notre comportement face à une situation donnée. Passez votre mains sous le feu et demandez-vous ce qu'elle deviendrait si la douleur ne vous commandait pas de la retirer. Essayez maintenant de repenser mon propos sous cette perspective et voyez si votre position ne commence pas à évoluer.

Je ne m'adressais pas à vous en particulier (je conseille, au contraire, à tous, de lire ce topic). Les Grecs sont humains (comme nous) et non modernes (contrairement à nous). Il n'est pas question de "douleur" mais de "regret". Nous parlons du "départ de la philosophie" et non "l'origine de la vie". Pour comprendre exactement ce que j'ai voulu dire, il suffit de mettre en parallèle : le sujet du topic, le premier message de Kvothe et le topic d'Euterpe.

Liber a écrit:

Kvothe, merci de respecter vos interlocuteurs.

Kvothe a écrit:

N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue

Et vous, vous le caricaturez grossièrement.

Je crois que vous vous adressez à moi et non à Kvothe. Je ferai un effort.

En effet, la caricature est grossière.

À Kthun,
Votre post venant juste après notre échange je l'avais pris pour ma personne. Je vous parle moi aussi de "l'origine de la philosophie" lorsque je vous dis que c'est la douleur qui a poussé les Grecs à la recherche de la vérité.

Baal a écrit:

En effet, Platon se fourvoie et pas qu'un peu.

Aristote, Platon... la liste des philosophes qui se trompent s'allonge dangereusement.

Baal a écrit:

Je ne vois pas en quoi elle discrédite mon propos. À mon sens elle ne fait que le confirmer. Mais avez-vous déjà été frappé par la foudre. Car mon impression est qu'ici vous parlé en inexpérience de cause.

C'est votre seule présomption qui parle ici. Être frappé par la foudre (source étymologique), ou estomaquer si vous l'entendez mieux ainsi, est une métaphore pour signifier la brutale prise de conscience, le choc du questionnement. La peur, le regret, n'interviennent nullement.

Baal a écrit:

Je pourrais presque vous accorder la chose, mais j'ai bien peur que cela vous plonge un peu plus dans votre fourvoiement. Ce n'est pas tant l'étonnement initial qui se prolonge que l'intensité de la peur qui diminue à une vitesse proportionnelle au trauma vécue et qui permet peu à peu l'adoption d'un comportement de rationalisation vis-à-vis de celle-ci. Ce comportement étant un moyen de se l'approprier, d'y asseoir sa domination. Pour établir le parallèle avec la foudre celle-ci est dans les temps anciens et jusqu’au moins au moyen-âge assimilé par les hommes au plus grand des traumas - celui du châtiment divin et de leur possible extinction qui y est associé. Zeus frappe avec la foudre lorsqu'il veut manifester sa colère, Yahvé pour punir les hommes provoque le déluge auquel l'image de la foudre est régulièrement associée. Vous pouvez aussi observer le comportement des animaux face à la foudre, angoisse, peur, anxiété...Enfin, il me semble bien que tout ça va dans le sens de mon propos.

Je vous renvoie à ma précédente réponse. Et je vois mal ce que la fin de votre argumentaire apporte comme réponse, ou en quoi il abonde dans votre sens.

et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous

Cette citation n'est pas de moi.

l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.

Baal a écrit:

En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?

Je ne suis toujours pas l'auteur de cette citation. Dois-je vous retourner votre tirade ?

Baal a écrit:

C'est là un constat qui ne m'est pas étranger et sur lequel nous pouvons nous accorder. Néanmoins lorsque vous bannissez l’erreur du champ de l’expérience vous la bannissez dans son sens le plus mathématique, le  plus scientifique. Et c'est bien dans ce sens-là que que j'entendais que l’erreur est inhérente à l’expérience, nous n'expérimentons que dans des domaines où le champ de notre connaissance est forcément approximatif, l'expérience exige que nous nous y déplacions à tâtons et que nous émettions un certains nombres d'hypothèses et de conclusions erronées. Et n'en déduisez pas que je délimite le champ de l’expérience à la science moderne. Pour moi le champ de l’expérience embrasse nécessairement tout le champ du vécu, et ce non seulement à l’échelle de l'individu mais aussi l'échelle des peuples, des civilisations, des espèces et de la vie elle-même.

J'exclus, a priori, l'erreur et le regret du champ de l’expérience. Ce ne sont que des interprétations, a posteriori, propres à chacun, qui découlent justement d'elle. En cela l’expérience n'est qu'une source de savoir. N'y voyez pas une négation de la douleur, ou du regret.
A titre d'exemple, Cicéron et son livre "Devant la douleur".

Baal a écrit:

Je pense que si, d'après votre aveu vous l'avez sous-entendu sous le mot regret, de même que vous devez l'avoir sous-entendu sous le mot douleur sans quoi vous ne seriez intervenu sur mon propos. De même que vous devez le sous-entendre sous les mots haine, cruauté, désespoir,etc...

Vous entendez sûrement que j’emploie les mots dans un sens trop conventionnel ? Haine, cruauté, désespoir sont difficilement transposables au champ lexical de la joie et de la bonne humeur  .

Baal a écrit:

Au risque de vous offenser vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.

Voilà qui touche au firmament de la prétention. Après avoir mis Aristote et Platon au placard vous vous érigez en étalon rouge de la pensée philosophique... un peu de modestie.

Je n'ai pas dit que j'exigeais de suite de votre part des paragraphes sans fautes. Cependant, de toutes les fautes que vous faites, vous pouvez aisément en éviter la moitié. Une majuscule après un point ; la marque de la négation, etc. Je fais moi-même encore quelques fautes, donc je ne vais pas faire le tortionnaire avec ça, mais je voudrais seulement voir un effort de votre part en terme d'orthographe.