Le déterminisme et la conscience.

Bonjour. Je me permets de continuer ici une discussion qui n'avait en effet pas lieu d'être dans la rubrique de l'aide aux devoirs.

Vangelis a écrit:

Pour le reste, le déterminisme n'annule pas le sujet parce que, soit dans ce cas, soit dans l'option de la liberté et ne pouvant prouver l'un ou l'autre, c'est toujours un sujet autre qui se place dans une position hypothétique. Et même s'il en était positivement, le sujet, conscient d'être conscient, serait toujours au-delà.

Je ne comprends pas votre cheminement de pensée. La raison principale en est que je ne puis saisir avec certitude ce que représente pour vous le mot "sujet". J'ai dans l'idée que vous désignez par là, peut-être la conscience de soi (et non pas avec la conscience réflexive), et/ou un libre-arbitre arc-bouté sur une substance capable de le développer. Mais comme mentionné plus haut, je ne peux en avoir la certitude. Votre éclairage est donc le bienvenu.

Le problème de fond réside dans cette "expérience" inexprimable en mot, présupposé même de toutes choses, que ce soit l'idée de déterminisme ou de libre-arbitre. Si l'on éradique la forme de conscience réflexive qu'est la conscience de soi, puis la conscience réflexive elle-même (qui peut prendre toutes formes d'entendement), il reste encore l'expérience pure. Parler à ce niveau de déterminisme ou de libre-arbitre n'a dès lors probablement plus tellement de sens, l'idée de déterminisme n'ayant de sens que dans le cadre d'un état de conscience donné, ici dénommé "homme naturel". Et il n'y a aucune raison de croire que notre état de conscience soit L'État de conscience de référence. Par-là, si le déterminisme ne peut rencontrer un sens que dans un état de conscience donné, il perd son caractère universel. Et l'allusion voilée - qui n'est peut-être qu'un ressenti personnel - à l'universalité de ce genre de phrase toute faite est ce que je leur reproche. D'apparence limpide, elles sont en réalité des plus réductrices.

Nota : il est utile (et il est malheureux que je ne l'aie pas fait plus tôt) de préciser que j'entendais, par sujet, la notion de "libre-arbitre", lorsque je mentionnais son incompatibilité avec le déterminisme. Il va de soi que la conscience de soi peut parfaitement coexister avec un déterminisme, voire même une simple expérience pure. Mais il faut faire le choix d'une transcendance, ce qui n'est pas rien.

Crosswind a écrit:

J'ai dans l'idée que vous désignez par là, peut-être la conscience de soi [..]

Un être ayant conscience de soi, c'est exact.

Sinon pour le reste, je ne suis pas certain de tout comprendre. Par exemple, parler d'expérience pure ne peut pas se faire autrement qu'à travers la conscience de soi de la dite expérience. Que cela peut-il donc dire autrement ?

Vous avez parfaitement raison sur ce point, on ne peut parler de la conscience primaire, pure, sans conscience réflexive. Je n'ai pas le temps aujourd'hui pour pousser plus avant cette discussion passionnante, mais je reviendrai d'ici peu, demain plus que probablement, exposer les pour et les contres en ce qui concerne ces trois consciences, "primaire", "réflexive" et "de soi".

Je reviens sur ce sujet avec un peu de retard...

     En définissant le mot "sujet" par "être ayant conscience de soi", je crains devoir une fois de plus vous demander de plus amples éclaircissements. Ce qui suit ne doit pas être pris pour une critique personnelle mais je vois, dans le fait d'intégrer dans la définition d'un mot réputé difficile à saisir  un mot du même acabit, une analogie amusante avec certaines définitions du dictionnaire qui, bien loin d'éclairer le questionnement, se renvoient la balle dans un mouvement perpétuel. Passé ce petit trait d'humour - pour ceux qui peuvent y voir de l'humour ! - je me pose évidemment la question de savoir ce que pour vous représente un être. La conscience de soi, je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, mais quid de l'être, puisque vous introduisez cette notion dans la définition du sujet ? Comme précédemment, je vais tenter d'y voir clair par moi-même en attendant votre confi- ou infirmation.

     Votre définition ne me permet pas de situer le plan sur lequel vous situez votre "être". L'analyse grammaticale de votre proposition me confirme certes le verbe (ou le nom, je ne sais pas trop) "être" comme sujet du participe présent "ayant". Mais cette analyse ne tranche pas en faveur d'une vision transcendantale de l'être, ou immanente. Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

     Mais je reviens sur les définitions possibles de la conscience. Comme dit plus haut, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on ne peut se passer de la conscience réflexive pour parler de la conscience ou de l'expérience "pure". Je laisse de côté dans un premier temps l'"expérience pure" qui demandera certainement un développement ultérieur, pour focaliser sur la conscience réflexive, l'expérience de l'expérience ou encore l'aperception, et la conscience de soi. J'ignore encore ce qu'il en est pour votre part, mais j'accepte pour la mienne de différencier la conscience de soi, comme centre de perspective de sa propre expérience, de la conscience réflexive, vue cette fois comme expérience de sa propre expérience. En d'autres termes : il est de mon point de vue parfaitement possible d'expérimenter une conscience réflexive sans avoir la moindre notion consciente d'un "moi".

    Je ne m'avancerai pas plus à ce stade, je préfère attendre vos premières réflexions.

Edit 4x : l'orthographe, la syntaxe, calamité.

Dernière édition par Crosswind le Mer 28 Jan 2015 - 16:41, édité 4 fois

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