Le déterminisme et la conscience.

Crosswind a écrit:

Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

C'est de cette seconde proposition dont je parle. Quant à retirer l'être, c'est impossible à moins de retomber dans la première proposition, où de confondre la fonction conscience de soi avec l'être qui a conscience de soi. Ceci n'étant possible à la condition qu'il n'y ait que l'homme à avoir conscience de soi.

Vangelis a écrit:

Crosswind a écrit:

Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

C'est de cette seconde proposition dont je parle. Quant à retirer l'être, c'est impossible à moins de retomber dans la première proposition, où de confondre la fonction conscience de soi avec l'être qui a conscience de soi. Ceci n'étant possible à la condition qu'il n'y ait que l'homme à avoir conscience de soi.

Ne vous fâchez pas mais je crains ne pas bien vous comprendre. Vous me confirmez votre définition de l'être en accord avec ma seconde proposition, c-à-d celle qui place sur un plan d'égalité les significations des deux expressions "Être" et "conscience de soi". Ces deux termes renverraient donc à une même chose, à un ressenti d'être, autrement dit à une conscience de soi. Mais, dans ce cas, il n'est plus besoin de parler d'être (ou de conscience de soi). L'expression simple "conscience de soi" s'avèrerait largement suffisante. J'imagine que quelque chose m'échappe (surtout au regard de vos deux dernières phrases, la première ne posant bien sûr aucune difficulté) ?

De même, et en vertu de ce que je viens de dire, je ne comprends évidemment pas pourquoi vous parlez d'impossibilité de retirer l'être sous peine de retomber dans la première proposition. Retirer l'être, pris dans ma seconde proposition, s'assimile à retirer du champs de conscience le sentiment particulier d'être, c-à-d la conscience de soi, et sa "disparition" ne mène pour moi en rien à ma première proposition. La conscience de soi peut s'effacer, il restera toujours une conscience réflexive, et une conscience primaire.

Pour résumer, j'ai compris que votre "être" s'assimile à la "conscience d'être". C'est une modalité de la conscience ?

Crosswind a écrit:

Ne vous fâchez pas mais je crains ne pas bien vous comprendre. Vous me confirmez votre définition de l'être en accord avec ma seconde proposition, c-à-d celle qui place sur un plan d'égalité les significations des deux expressions "Être" et "conscience de soi". Ces deux termes renverraient donc à une même chose, à un ressenti d'être, autrement dit à une conscience de soi. Mais, dans ce cas, il n'est plus besoin de parler d'être (ou de conscience de soi). L'expression simple "conscience de soi" s'avèrerait largement suffisante. J'imagine que quelque chose m'échappe (surtout au regard de vos deux dernières phrases, la première ne posant bien sûr aucune difficulté) ?

Oui et seulement dans le cas où l'homme serait l'unique dépositaire de la conscience de soi et aussi dans un discours à dessein. De même que s'il n'y avait que des poissons bleus on pourrait dire, j'ai pêché un bleu. Mais il y a aussi des êtres de toutes sortes, donc signifier les deux n'est pas superfétatoire.

Crosswind a écrit:

De même, et en vertu de ce que je viens de dire, je ne comprends évidemment pas pourquoi vous parlez d'impossibilité de retirer l'être sous peine de retomber dans la première proposition.

Parce que retirer l'être à la conscience implique une conscience en dehors de l'être.

Crosswind a écrit:

Retirer l'être, pris dans ma seconde proposition, s'assimile à retirer du champs de conscience le sentiment particulier d'être, c-à-d la conscience de soi, et sa "disparition" ne mène pour moi en rien à ma première proposition.

Si l'on pose nécessairement l'être avant de poser une conscience, alors si vous retirez l'être vous retirez la conscience. Et si l'être n'est pas nécessaire à la conscience, vous êtes dans votre première proposition.

Crosswind a écrit:

La conscience de soi peut s'effacer, il restera toujours une conscience réflexive, et une conscience primaire.

Non. Vous ne pouvez pas avoir une conscience de soi sans la réflexivité, ni sans une conscience primaire. La réflexivité implique un retour au sujet.

Crosswind a écrit:

Pour résumer, j'ai compris que votre "être" s'assimile à la "conscience d'être". C'est une modalité de la conscience ?

Pour l'être humain en particulier, oui. C'est un être pour soi.

Sinon, et le déterminisme là dedans ?

Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.

Pour vous donner ma version des choses, je me garde d'user du terme être pour simplement privilégier le "ressenti du soi". Ce ressenti est une modalité de mon vécu, un éprouvé d'être. Dès lors la proposition : "retirer l'être de la conscience" revient à exprimer : "retirer la conscience de soi de la conscience" ou encore : "retirer l'éprouvé d'être de l'éprouvé". "Opération" qui aboutit à une conscience réflexive simple.

Quant au dernier point que vous soulevez : "la réflexivité implique un sujet", il semble loin d'être acquis qu'une conscience réflexive implique nécessairement une conscience de soi. Que la conscience de soi implique une réflexivité est évident. L'inverse l'est beaucoup moins. Je reviendrai sur ce point d'ici une heure ou deux. [edit : avec quelques arguments, je ne viendrai pas les mains vides !]

Enfin, on ne peut parler de déterminisme sans s'assurer de parler de la même chose au niveau du vocabulaire. Mais cela reste bel et bien mon objectif sur ce fil.

Crosswind a écrit:

Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.

Cela sert la démonstration. Sans être, pas de conscience. Sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être.